Mit dem bald erscheinenden letzten Heftes dieses Jahrgangs wird die Zeitschrift für systemische Therapie und Beratung, die Jürgen Hargens 1983 als Zeitschrift für systemische Therapie und erstes rein systemisch orientiertes deutschsprachiges Journal im Ein-Mann-Betrieb gegründet und betrieben hat, eingestellt. Damit versiegt nach 44 Jahren eine bedeutsame Quelle des systemischen Diskurses. Über den ungewöhnlichen Start und das erste Jahrzehnt dieses Projektes, das Jürgen Hargens als Herausgeber gestaltet hat, habe ich mit ihm ein Gespräch geführt.

TL: Lieber Jürgen, die Zeitschrift für systemische Therapie und Beratung wird mit dem letzten Heft dieses Jahres eingestellt. Damit geht ein ganz wesentliches Organ des systemischen Feldes verloren. Aus diesem Anlass würde ich gerne mit dir über das erste Jahrzehnt der Zeitschrift und ihren Beitrag für die Verbreitung des systemischen Ansatzes in Deutschland sprechen. Schon vor der Veröffentlichung der ersten Ausgabe hattest du mir im Januar 1983 geschrieben, dass du in diesem Jahr die Zeitschrift für systemische Therapie herausgeben willst, voraussichtlich mit der ersten Ausgabe noch im Frühjahr. Da sich damals kein Verlag finden ließ, der die Zeitschrift herausbringen wollte, hattest du dich entschieden, alles alleine zu planen, zu entwerfen, zu drucken, zu verschicken und zu finanzieren. In deinem Brief fragtest du mich, ob ich Interesse an einer Mitarbeit hätte, obwohl wir uns gar nicht kannten. Ich habe mich natürlich sehr gefreut und geehrt gefühlt, obwohl ich mir damals noch nichts Genaues vorstellen konnte und selbst ja noch in den Anfängen meiner professionellen Entwicklung steckte. Damals gab es ja im deutschsprachigen Raum in erster Linie die Familiendynamik als Fachzeitschrift, die Anfang der 1980er Jahre noch ein eher psychodynamisches Konzept hatte und nur sehr allmählich stärker systemisch ausgerichtete Texte veröffentlichte, auch wenn schon Artikel von Paul Dell, Goolishian, Selvini u.a. erschienen waren. Der Kontext war als Mitteilungsorgan der Deutschen Arbeitsgemeinschaft für Familientherapie (DAF) noch stark von den sehr unterschiedlichen Richtungen in der DAF geprägt und bekam erst im Laufe der folgenden Jahre ein echtes Zeitschriftenformat. Die Idee, eine explizit systemische Zeitschrift zu gründen, war damals also etwas ganz Besonderes. Mich interessiert die Vorgeschichte zu diesem Projekt – wie kamst du auf diese Idee?

JH: Ein Freund hatte mich auf Watzlawick und auf das Buch „Paradoxon und Gegenparadoxon“ der Mailänder Gruppe um Selvini aufmerksam gemacht, die ich beide im Studium nie gelesen hatte. Wir fanden das so einfach, so überzeugend, dass wir anfingen, danach zu arbeiten. Aber hier oben im Norden gab es niemanden, der systemisch arbeitete. Also ging es für mich immer darum, woanders an Informationen und Kontakte zu kommen. Ich hatte meine Praxis 1981 aufgemacht, zusammen mit einem Kollegen, und in Flensburg gab es wenig Zuspruch – systemisch war dort etwas Mysteriöses. Ich hatte kein Institut, keine Universität im Rücken, war im Grunde von Anfang an Einzelkämpfer.

TL: Hattest du eine therapeutische Ausbildung?

JH: Ein bisschen Gesprächstherapie, ein bisschen Verhaltenstherapie, aber keine abgeschlossene Ausbildung – was meiner Anerkennung als Psychologischer Psychotherapeut später nicht im Weg stand. Zur Sicherheit hatte ich außerdem die HPG-Zulassung als Heilpraktiker für Psychotherapie.

TL: Soweit ich weiß, gab es außer dem Institut von Maria Bosch in Weinheim und Kirschenbaum in München keine privaten familientherapeutischen Institute vor den 1980er Jahren. Institutionalisierte Familientherapie fand vor allem an den drei Universitäten Heidelberg, Göttingen und Gießen unter der Leitung von Helm Stierlin, Eckhart Sperling und Horst Eberhard Richter statt, in Köln hatten wir die APF allerdings schon 1980 gegründet.

JH: Das war mir alles zu weit weg. Wir hatten damals schon drei Kinder, und solche Reisen kosteten Geld, das ich nicht hatte – ich gehörte zu den „ungelernten Langzeitarbeitslosen“. Also habe ich einfach Leute angeschrieben, von denen ich gehört hatte, vor allem in den USA, und die waren erstaunlich großzügig.

TL: Aber wie kam konkret die Idee zur Zeitschrift?

JH: Ich kannte aus der Schulzeit einen inzwischen Professor gewordenen Bekannten in Tübingen. Über ihn kam ich mit jemandem in Kontakt, der eine Art Überblicksartikel zum Systemischen Ansatz geschrieben hatte. Wir entwarfen gemeinsam ein Editorial, schrieben Leute an – und als die ersten zusagten, zog er sich plötzlich zurück. Heute betrachte ich das als Glücksfall, weil ich dadurch selbst entscheiden konnte, was in die Zeitschrift kam – ohne den wissenschaftlichen und universitären Anspruch, der mir immer verdächtig war. Ich hatte selbst einmal überlegt zu promovieren, merkte aber schnell, dass ich mich nicht jahrelang mit demselben Thema beschäftigen wollte. Viele Kolleginnen und Kollegen erzählten mir tolle Praxisgeschichten, trauten sich aber nicht, das aufzuschreiben. Mein Stil war immer: Schreib so, wie du es mir erzählt hast, das ist gut. Wenn Leute experimentieren und ausprobieren, sollen sie auch so schreiben, wie sie arbeiten, und es nicht theoretisch überhöhen.

TL: In deinem ersten Brief kündigtest du schon an, dass du mit dem Journal for Systemic and Strategic Therapies zusammenarbeiten würdest.

JH: Ich hatte die Family Process abonniert, in der eine Anzeige dieser Zeitschrift erschien. Ich habe dann den Herausgeber Don Efron angeschrieben, und wir vereinbarten einen Zeitschriftenaustausch. Die erste Ausgabe der ZST gab es ja noch nicht, sie war gerade erst im Entstehen. Ich fand es fantastisch, wie die Amerikaner reagierten, als ich ihnen mitteilte, dass der ursprünglich vorgesehene deutsche Mitherausgeber abgesprungen war: „Go ahead, what can we do?“ Sie schickten mir sogar unaufgefordert Beiträge aus Family Process – kostenlos.

TL: Die ersten Beiträge waren also größtenteils Übersetzungen.

JH: Fast ausschließlich, weil es in Deutschland wenig gab, was meinem Verständnis von systemisch entsprach. Ich musste übersetzen, übersetzen, übersetzen. Nach zwei Jahren bekam ich über einen Kontakt Verbindung zu Wilhelm Rotthaus, der mir riet, mich an den Verlag Borgmann in Dortmund zu wenden.

TL: Die ersten beiden Jahrgänge hast du nach Heften durchnummeriert, erst später kam die Jahrgangszählung. Der Anfang lief also gänzlich im Selbstverlag?

JH: Ja, zwei Jahre lang völlig allein. Ich hatte mir einen Commodore-Rechner gekauft, tippte mit dem Zweifingersystem, übersetzte englische Artikel – trotz einer glatten Fünf in Englisch im Abitur, was nur zeigt, wie wenig aussagekräftig Schulnoten sind. Eine Druckerei in der Nähe, die zur Flensburger Zeitung gehörte, druckte günstig und zuverlässig. Ich habe alles selbst eingetütet, frankiert, verschickt und die Rechnungen geschrieben. Dabei habe ich auch gelernt, wie wenig hilfreich das Arbeitsamt war.

TL: In welcher Auflage bist du damals erschienen?

JH: Als ich zu Borgmann kam, lag sie zwischen 200 und 300 Exemplaren.

TL: War das für dich wirtschaftlich tragbar?

JH: Ich hatte etwas Geld und bekam noch Leistungen vom Arbeitsamt. Problematisch war eher, dass es noch keine Telefon-Flatrate gab – 800 D-Mark im Monat waren schon happig. Meine Frau war Lehrerin und verdiente auch etwas, und mein Vater hat mich später, nachdem er sein Haus verkauft hatte, finanziell unterstützt. Das war typisch für meine Eltern: großes Zutrauen, ohne viel nachzufragen. Ich war der Erste in der Familie, der aufs Gymnasium ging – die Reaktion war einfach: dann machst du das halt.

TL: Ich fand die Idee damals großartig, weil sie einen Brennpunkt für die damals mit enormen Tempo in Gang kommende epistemologische Fundierung des systemischen Ansatzes bot. Wie waren damals die Reaktionen aus der deutschen Szene?

JH: Es kam zunächst sehr wenig konkrete Rückmeldung. Ich musste ständig hinter Beiträgen her sein. Allerdings hatte Wolfram Köck, einer der wichtigen Vertreter der konstruktivistischen Erkenntnistheorie, schon für das erste Heft einen Artikel mit dem Titel „Erkennen=(Über-)Leben. Bemerkungen zu einer radikalen Epistemologie“ geschrieben, nachdem ich ihn kontaktiert hatte. 

TL: In den ersten Jahren dominierten aber klar ausländische Beiträge.

JH: Ja, weil es in Deutschland zunächst noch wenig gab und die englischsprachigen Autorinnen und Autoren einfach lockerer waren.

TL: Hatte das auch mit deiner Randlage in Flensburg zu tun – fernab der damaligen Austauschprozesse?

JH: Ja, und im Rückblick empfinde ich das als Glück. Ich hatte nie eine abgeschlossene Ausbildung und musste selbst denken, wie ich theoretische Konzepte in die Praxis umsetze. Mein Kollege Gerd Schmidtmann, Bewährungshelfer und derjenige, der mich überhaupt erst auf die Idee brachte, und ich haben Therapiesitzungen auf Tonband aufgenommen und stundenlang einzelne Sätze anhand systemischer Theorie reflektiert. Das war harte Arbeit, aber ein enormes Training. Prägend war die DAF-Tagung 1982 in Marburg, wo Boscolo und Cecchin auftraten. Wir bildeten in Kleingruppen eigene Interventionen, wurden dabei schräg angeschaut – und als die beiden ihre Intervention vorstellten, deckte sie sich zu 80, 90 Prozent mit unserer Idee. Das gab mir das Gefühl: wir sind auf einem guten Weg. So bin ich zu einer Art Purismus gekommen – es geht nicht um Methoden, sondern um eine Haltung, um das, was ich „gnadenloses Wertschätzen“ der Kompetenzen der Menschen nenne.

TL: Wie bist du dann bei Borgmann gelandet?

JH: Ich bin nach Dortmund gefahren, wir haben geredet, er fand die Idee gut, kannte die geringe Auflage – wollte aber, dass ich neben der Zeitschrift auch Bücher für den Verlag mache.

TL: Was für ein Typ war Borgmann?

JH: Ein bisschen positiv verrückt, offen für solche Projekte, ohne dass er eine echte Marktlücke gesehen hätte. Ich fühlte mich mit meinem Anliegen ernst genommen. So kam ich zu den Büchern – als erstes, glaube ich, Titel von Karl Tomm und Gianfranco Cecchin. Bei den Maturana Lectures, zu denen mich Paul Dell eingeladen hatte, lernte ich Rich Simon kennen, der mich mit Diane Sollee von der AAMFT bekannt machte. Sie war conference director der AAMFT. So bekam ich Einladungen zu den AAMFT-Jahrestagungen und musste nur Reise und Unterkunft zahlen.

Ich organisierte auch, das muss 1985 bei der AAMFT in New York gewesen sein, ein Treffen von Zeitschriftenherausgebern – etwa 15 bis 18 Leute kamen dort zusammen. Alle waren stolz auf ihre Peer-Review-Verfahren und Editorial Boards. Als ich zugab, dass ich im Grunde fast alles veröffentlichte, was bei mir eingeschickt wurde, hieß es: Was für ein Glück, dass dir da niemand hinein regieren kann. Wenn ich bei einem Beitrag unsicher war, schickte ich ihn an Leute, mit deren Reaktion ich schon rechnen konnte – so bekam ich die Einschätzung, die ich wollte, ohne selbst entscheiden zu müssen.

TL: Es gibt aber ja trotzdem immer einen Selektionsprozess bei der Auswahl von Texten. Was waren deine zentralen Kriterien?

JH: Es musste für mich einen Bezug zum Systemischen oder Konstruktivistischen haben, auch wenn ich es nicht vollständig teilte. Am Anfang habe ich öfter Gastherausgeber eingeladen, dazu Literaturzitate unter Beiträge gesetzt, Anzeigen von Umweltbewegungen aufgenommen und eine Rubrik gemacht, in der sich ständige Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen vorstellten – mit der einzigen Vorgabe, dass es druckbar sein musste.

TL: Gab es Hefte oder Debatten, die dir besonders in Erinnerung geblieben sind? Ich erinnere mich an eine Kontroverse, an der ich selbst beteiligt war – ein Text von Arist von Schlippe und Siegfried Essen zur Frage, ob Familientherapie einen Friedensbeitrag leisten könnte. Ich habe diesen Text scharf kritisiert, auf den beide auch mehr oder weniger scharf erwiderten. Interessanterweise war das der Anfang einer langen Freundschaft mit Arist. Solche Diskussionshefte, die es heute kaum noch gibt, waren immer ein besonderes Highlight. Ausgezeichnet fand ich z.B. das Heft zu Bateson und Maturana im zweiten Jahrgang und ein Heft zum Feminismus, das Marianne Krüll 1987 als Gastherausgeberin gemacht hat.

JH: Von Marianne habe ich viel über Feminismus gelernt. Deshalb ist unsere Zeitschrift wohl auch als erste konsequent zum großen „I“ übergegangen. Sie hat sich weitgehend zurückgezogen, es geht ihr wohl nicht gut. Das finde ich sehr traurig, aber sie möchte in Ruhe gelassen werden.

TL: Sie hat auch ein tolles Heft zu Luhmann und Maturana gemacht hat.

JH: Luhmann hat mich offen gestanden nie interessiert. Ich habe „Soziale Systeme“ bis Seite 100 gelesen und irgendwann das Gefühl gehabt, dass man mich gar nicht verstehen lassen will. Da habe ich das Buch zugeklappt.

TL: Da möchte ich mit einer Anekdote vom Soziologentag 1981 in Bremen dagegenhalten. Dort fragte ein Student Luhmann oder Habermas, die beide auf dem Podium saßen, wie man ihre Texte verstehen könne. Die Antwort – von wem, weiß ich heute nicht mehr -: einfach weiterlesen. Irgendwann versteht man es, man muss allerdings ins Sprachspiel einsteigen.

JH: Bei Maturana war das für mich einfacher, weil ich ihn persönlich mehrmals erlebt habe, in Hamburg und in den USA. Diese persönliche Begegnung erleichtert den Zugang zu einer Theorie, auch wenn man sie inhaltlich nicht besser durchdringt. Ähnlich war es mit Selvini Palazzoli: Ich habe erlebt, wie sie bei einer Preisverleihung in New York hinter dem Rednerpult verschwand, weil sie so klein war – nach ihren Büchern hätte man eine Powerfrau erwartet.

TL: Das war sie auch unbedingt. Ich habe sie 1981 als Hauptrednerin auf der internationalen Tagung in Zürich erlebt, man musste sie förmlich vom Mikrofon trennen, von dem sie nicht lassen wollte. Sie hatte eine unglaubliche Präsenz.

JH: Auch von Ernst von Glasersfeld war ich sehr beeindruckt. Bei einer Tagung in Kiel saß er mit mehreren Entwicklungspsychologie-Professoren auf dem Podium, die ihn mit ihren Theorien konfrontierten. Er antwortete jedes Mal nur: Ja, da haben Sie völlig recht, nur: ich habe einen anderen Ansatz. Das fand ich beeindruckend gelassen.

Das hat mir auch klargemacht, welches Dilemma es ist, wenn die Idee der einen Wahrheit zu viel Gewicht bekommt. Für mich hat sich daraus der Satz ergeben: Wissenschaft schafft Erkenntnisse, keine Wahrheiten – Wahrheit ist Glaube, den ich nicht beweisen kann. An diesem Unterschied wird meiner Meinung nach bis heute geknabbert, gerade seit sich die systemische Gesellschaft für die sozialrechtliche Anerkennung im Gesundheitssystem entschieden hat.

TL: Diese Fokussierung auf die Anerkennung hat die Beschäftigung mit Theorie und Konzepten in den Hintergrund gedrängt – man wollte nicht zu systemisch auftreten, um die Anerkennung nicht zu gefährden. Das hat ein Vakuum geschaffen, das heute zunehmend durch ideologische Positionen gefüllt wird.

JH: Interventionsbegriffe etwa werden bis heute linear-kausal verstanden – ich interveniere, damit das gewünschte Ergebnis herauskommt. Dabei ist Intervention nichts anderes, als jemandem eine andere Sichtweise anzubieten, ohne genau steuern zu können, was daraus wird.

TL: Du hast die Zeitschrift knapp zehn Jahre gemacht, 1992 hat Klaus Deissler die Herausgeberschaft übernommen.

JH: Genau, mit dem zehnten Jahrgang. Ich hatte schon im neunten Jahrgang, vielleicht etwas früher, das Gefühl, dass sich alles im Kreis dreht. Die Begeisterung der Pionierzeit war abgeflacht. Ich hielt es nicht für angemessen, dann nur noch dasselbe zu wiederholen. Also habe ich aufgehört – ein guter Vorbereitungsprozess auf meine spätere Zeit als Rentner. Der Verleger glaubte mir zunächst nicht, dass ich wirklich aufhören wollte.

TL: Wie kam Klaus Deissler ins Spiel?

JH: Ich hatte mehrere Leute angesprochen, darunter einen jüngeren Kollegen aus Ostdeutschland. Klaus hatte generelles Interesse, wir haben uns getroffen und geredet, und er entschied sich dafür. Wäre er abgesprungen, wäre die Zeitschrift wohl eingestellt worden. Ich habe mich danach komplett aus der Herausgabe herausgehalten. Klaus hat den Fokus verschoben, „Beratung“ in den Titel aufgenommen; später hat Cornelia Tsirigotis als Herausgeberin andere Schwerpunkte gesetzt. Das finde ich völlig in Ordnung – ich habe nie eingegriffen. Interessant ist: Die Rechte an der Zeitschrift liegen weiterhin bei mir, ich bin Namensinhaber. Die Absprache war jeweils nur: Ist das für dich okay? Und für mich war es okay.

TL: In meinen Seminaren zur Geschichte des systemischen Ansatzes nenne ich die 1980er das epistemologische Jahrzehnt, danach kam mit den 1990ern das Jahrzehnt der Konsolidierung – mit den ersten Lehrbüchern, der Gründung der Systemischen Gesellschaft, dem Carl-Auer-Verlag. Inhaltlich ist da nicht mehr so viel Neues geschehen. Die Zeitschrift für systemische Therapie hat gerade dieses epistemologische Jahrzehnt begleitet. War das Ende dieser Zeit das auch für dich ein Motiv, aufzuhören?

JH: Genau das. Die Pionierzeit hatte mir enorm geholfen, meine eigene Praxis zu reflektieren, aber ich hatte keine Lust mehr, noch einmal neu einzusteigen. Ich hatte, was ich brauchte: Kontakte, Informationen, die Möglichkeit, das praktisch umzusetzen.

TL: Nun wird die Zeitschrift bedauerlicherweise Ende des Jahres eingestellt. Die Familiendynamik ist mittlerweile die Verbandszeitschrift des Verbands der approbierten systemischen Therapeuten geworden und der Kontext steht seit längerer Zeit unter enormen Druck von verbandsinternen Gruppierungen der DGSF, die kein Interesse an einer fachlich unabhängigen herausgebergeführten wissenschaftlichen Zeitschrift haben. Wie siehst du die Zukunft von Zeitschriften im systemischen Feld?

JH: Die enthusiastische Begeisterung der Anfangsjahre ist zurückgegangen – das Dilemma jeder Institutionalisierung. Die Freiheit der Anfangsjahre ist verloren gegangen. In aktuellen Publikationen wird kaum noch aus den 1980ern zitiert, fast nur noch Aktuelles, meist von Professoren oder Institutsleitungen – die Praktiker, die einfach etwas ausprobieren und aus dem Scheitern lernen, kommen kaum noch zu Wort.

TL: Die gab es aber schon damals nur in kleinen Anteilen. Aus meiner Erfahrung als Herausgeber war es immer der größte Aufwand, Leute zu motivieren, über ihre eigene Praxis zu schreiben. Die wünschenswerte Idee „Praktiker schreiben für Praktiker“ funktioniert effektiv leider nicht besonders gut. Vielleicht hängt das auch mit der Gestaltung der Aus- und Weiterbildung zusammen? Mein Eindruck ist, dass systemisches Grundwissen heute vor allem über Arbeitsblätter vermittelt wird, ohne dass die Teilnehmenden wirklich eingeladen werden, Texte zu lesen und zu diskutieren, geschweige denn zu schreiben. Das vermittelt den verbreiteten Eindruck, gute Praxis sei auch ohne Theorie zu haben. Wenn Theorie zudem zu einem Zeitpunkt vermittelt wird, an dem der Praxisbezug noch fehlt, taucht sie später gar nicht mehr auf – ein Downgrading, das mittlerweile auch die Ausbilderinnen und Ausbilder selbst betrifft, die die Originaltexte oft auch nur noch aus zweiter Hand kennen.

JH: Auch diese werden älter und sterben aus – wer kommt nach? Ich habe mich immer bemüht, in Kursen erst eine theoretische Einführung zu geben und dann an konkreten eigenen Anliegen zu üben, mit Rückmeldungen, die sich ausschließlich auf das Gelungene konzentrieren, weil die Leute das oft selbst am wenigsten einschätzen können.

TL: Die Texte, die du in deinen zehn Jahren als Herausgeber veröffentlicht hast, waren aber oft auch nicht von „Praktikern“, die einfach nur über ihre Praxis geschrieben haben, sondern mitunter sehr theoretisch und abstrakt – aber die Begeisterung hat offenbar geholfen, sich trotzdem hineinzuknien. Heute wirkt Unverständlichkeit eher abschreckend als anziehend.

JH: Kann sein. Ich habe daneben auch immer kleine, dünne, verständliche Hefte gemacht, eines sogar beim Carl-Auer-Verlag, die weiterverschenkt wurden. Aktuell schreibe ich eine kleine Reihe halb-fachlicher Bücher darüber, wie Therapie ablaufen kann – bisher mit guter Resonanz.

TL: Gibt es noch etwas, das dir zur Geschichte der Zeitschrift einfällt?

JH: Die Zeitschrift war eigentlich ein verrücktes Spiel, um Informationen zu bekommen und meine eigene Praxis zu organisieren. Dass sich daraus so viel entwickelt hat und zwei andere Herausgeber sie weitergeführt haben, konnte ich mit Zuversicht und Erstaunen begleiten, ohne mich einzumischen. Jetzt bereite ich mich eher auf mein eigenes Ende vor – meine Zeit läuft irgendwann ab, und bis dahin lebe ich. Es gibt noch ein großes Fest, um das ich mich nicht mehr kümmern muss: meine Beerdigung. Das finde ich sehr entlastend.

TL: Lieber Jürgen, vielen Dank für unser Gespräch.

JH: Ich danke dir – ich habe durch deine Fragen und meine Antworten selbst noch etwas dazugelernt.