Eve Lipchik wurde 1931 als Tochter einer jüdischen Familie in Wien geboren und konnte nach dem Anschluss Österreichs an Nazi-Deutschland in letzter Sekunde mit ihrer Mutter in die USA fliehen. Nach ersten Jahren in New York und Basel zog sie mit ihrem Mann Elliot nach Milwaukee, wo sie gemeinsam mit Steve de Shazer, Insoo Kim Berg und anderen das Brief Family Therapy Center BFTC gründete, das mit der Entwicklung des lösungsorientierten Ansatzes berühmt wurde. 1988 kam es zur Trennung: während Steve de Shazer und Insoo Kim Berg zunehmend mit der Vermittlung ihres Ansatzes in internationalen Weiterbildungsaktivitäten beschäftigt waren, konzentrierte sich Eve Lipchik verstärkt auf die therapeutische Praxis. In ihren Veröffentlichungen wurde sie vor allem durch ihre Arbeiten zur Bedeutung der Affekte und der Gestaltung der therapeutischen Beziehung bekannt, ein Aspekt, der für sie im lösungsorientierten Ansatz zu wenig Beachtung erfährt. Am 2. August feierte sie ihren 85. Geburtstag.

Ihr Geburtsland hat Eve Lipchik lange gemieden, der Kontakt mit Österreichischen Arbeitsgemeinschaft für systemische Therapie und systemische Studien ÖAS führten dazu, dass Eve Lipchik ihre Geburtsstadt wieder besuchte und auch dort arbeitete. Ich lernte sie dort vor über 10 Jahren auf einer Tagung kennen und war sofort begeistert und hingerissen von ihrer Person. Schon damals entstand die Idee, ein längeres Interview mit ihr über ihr Leben zu führen. 2014 hielt sie auf der ÖAS-Tagung „fremd gehen“ einen Hauptvortrag, in dem sie ihre eigene professionelle Entwicklung rekapitulierte. Wir verabredeten uns am Rande dieser Tagung im Haus von Corina Ahlers, wo Corina und ich ein langes Gespräch mit Eve über ihre Kindheit in Wien, ihre Ausreise in die USA, ihre Familienzeit, die Ausbildung zur Sozialarbeiterin und die Zeit mit und nach dem BFTC. Ursprünglich sollte es ein Video-Interview werden, aber die Qualität der Aufnahmen und ein Fehler bei der Tonaufzeichnung machten Bild- und Tonsynchronisation unmöglich, was auch die Transkription und Überarbeitung in die Länge zog. Hier können Sie nun das gesamte Gespräch lesen. Unsere Fragen sind kursiv gesetzt. 

 

Liebe Eve, wir sitzen hier in Wien anlässlich des ÖAS-Kongresses „Fremdgehen“ im Mai 2014 zusammen, eine Gelegenheit, die wir schon seit längerem ins Auge gefasst haben, um mit Dir über Dein Leben, deine berufliche Entwicklung und Deine Arbeit zu sprechen. Wien ist ein bedeutsamer Ort für Dich. Du kommst zwar aus Milwaukee zu uns nach Europa, aber du bist in Wien geboren und konntest das Land nach dem Einmarsch der Nationalsozialisten gerade noch rechtzeitig verlassen. Kannst Du uns erzählen, in welche Familie du hineingeboren wurdest?

Ich bin in 1931 geboren, mein Vater war Ingenieur für Mechanik und meine Mutter war Hausfrau. Sie wollte Ärztin werden, aber ihr Vater hat ihr verboten, eine entsprechende Ausbildung zu machen. Sie sollte heiraten und nicht berufstätig sein. Sie hat heimlich Klavierstunden gegeben, aber der Vater hat es nicht wissen dürfen. Die Eltern meiner Mutter sind in Wien geboren, aber die Eltern vom Großvater waren aus der Tschechoslowakei und die Eltern der Großmutter waren aus Ungarn.

Wie bei vielen Wiener Familien.

Ja. Was die Familie meines Vaters betrifft, war die Großmutter auch Hausfrau, der Großvater war ein Buchhalter. Er hat eine gute Position gehabt bei einer großen Fabrik. Beide Großeltern sind in Polen geboren, sie kamen aus Krakau. Als junge Leute haben sie sich verliebt und geheiratet und sind nach Wien gezogen, um ein anderes Leben zu führen, als das in Polen für Juden möglich war. Sie wollten mehr assimiliert sein. Sie waren sehr intellektuell. Die Schwester meines Vaters hat ein Doktorat um 1920 herum gemacht über Romanische Sprachen. Auf der Kärntner Straße hat sie bei der große Buchhandlung Prachner alle Bücher in diesen Sprachen eingekauft. Sie war immer in Paris und Rom und Spanien usw. unterwegs.

Bist Du mit Geschwistern aufgewachsen?

Nein ich bin Einzelkind, leider.

Mit acht Jahren hast Du Österreich verlassen?

Am 23. Mai 1940 bin ich mit meiner Mutter in Amerika angekommen, mit dem letzten für uns möglichen Schiff, das den Atlantik überquerte: die Conte di Savoia. Mein Vater hat es geschafft, schon Anfang 1939 auszureisen, weil die Männer in viel größerer Gefahr waren am Anfang. Die Frauen und Kinder hat man erst einmal in Ruhe gelassen. Die jüdischen Kriegsveteranen des ersten Weltkriegs hatten die Chance bekommen, einen Kindertransport nach England zu begleiten.

… Mit jüdischen Kindern, die nach England geschickt wurden …

… ja, und da hat er sich gedacht, wenn er nach England kommt, kann er meiner Mutter und mir helfen, weil wir niemanden sonst im Ausland gekannt haben. Dann kam aber der Krieg und wir haben vergeblich probiert, ihm nach England zu folgen. Die ganze Situation war sehr schwierig. Man konnte nicht einfach einwandern in England. Der Vater hat eine Position finden müssen für meine Mutter, wo sie auch mich hätte bei sich haben können. Das wäre aber nur bei einer Arbeit in einem Haushalt möglich gewesen. Schließlich hat er eine solche Stellung für sie gefunden, und unsere Abreise war geplant für September 1939.

Da war der Kriegsausbruch.

Es sah so aus, dass wir nicht mehr reisen konnten. Dann hat jemand der Mutter gesagt, man kann noch einen Zug nach Italien nehmen und von dort nach Frankreich reisen, von wo man dann über den Kanal nach England fahren konnte. Das haben wir also probiert. An der italienischen Grenze hat uns die Gestapo festgehalten und über Nacht eingesperrt. Sie sagten uns: „Ihr geht alle jetzt ins Konzentrationslager.“ Ich hatte schreckliche Angst. Wir mussten zurück nach Wien und durch Verbindungen im jüdischen Kulturverein wurden wir nicht deportiert, mussten uns aber jede Woche in der Prinz-Eugen-Straße bei dem Gestapo-Hauptquartier melden als Voraussetzung dafür, Wien eventuell zu verlassen.

Interessant ist, dass meine Mutter ihr ganzes Leben lang sehr unter Ängstlichkeit gelitten hat. Alle sagten immer über sie: ach, sie sorgt sich schon wieder, sie sorgt sich schon wieder. Als der Hitler einmarschiert ist nach Wien, sagte sie: „Wir müssen weg!“ Lilli hieß meine Mutter, und alle sagten: „die Lilli sorgt sich wieder. In Deutschland haben ja alle Leute auch weitergelebt, nachdem der Hitler gekommen ist. Es geht schon vorbei.“ Aber meine Mutter hat gesagt: „nein, da muss man einen Weg heraus haben“.

Aber wir haben niemanden auf der Welt gekannt außer in Ungarn oder der Tschechoslowakei. Meine Mutter ist von anderen Juden auf die Idee gebracht worden, zum Postamt zu gehen und in amerikanischen Telefonbüchern nach Leuten mit demselben Nachnamen zu suchen. Mein Familienname war Steuer und so fand sie eine Familie namens Steuer in Boston. Denen hat sie geschrieben und sehr gescheit ein Bild beigelegt von mir mit einer Puppe. Es war aber ein altes Telefonbuch. Der Steuer in Boston was schon tot und seine ledige Tochter bekam den Brief. Sie schickte ihn weiter an ihre verheiratete Schwester, die in der Nähe von New York City in Jamaica Estates, Queens, lebte. Diese Familie hatte vorher schon einen Brief von einem anderen Menschen mit gleichem Namen bekommen, aber der war nicht verheiratet, der war ein Journalist. Da waren sie offenbar skeptisch und hatten nicht auf seinen Brief reagiert. Jetzt kam dieser Brief von einem Steuer mit einem Kind, und diese Familie hatte einen Sohn im selben Alter wie ich. Da haben sie sich gedacht, ja das wäre vielleicht etwas. Sie mussten ein Affidavit ausstellen^[1]. Das haben sie getan und damit unser Leben gerettet. Mutter und ich sind dann im letzten Moment nach Amerika gefahren, von Genua aus.

Zwei Tage vor der Ausreise bekam ich aber Windpocken. Meine Mutter wusste nicht, ob ich mit ihr reisen kann, weil ich Fieber hatte und Pocken am ganzen Körper. Sie wusste, dass man, bevor man auf das Schiff kommt, untersucht wird. So hat sie die letzte jüdische Kinderärztin in Wien zu Rate gezogen und die hat gedrängt: „Sie müssen fahren. Das Ganze eilt, fahren Sie!“ Da hat mich die Mutter gepudert und mir ein Nachthemd mit hohem Kragen angezogen, und so sind wir gefahren. Auf dem Schiff mussten wir erst zur Untersuchung gehen und ich habe mich hinter der Mutter versteckt. Der Doktor hat gesagt, „komm Mäderl, lass mich Dich mal ansehen“. Und ich habe abgewehrt: nein, nein, nein. Meine Mutter hat gesagt, ja sie ist sehr scheu, sie ist mit der ganzen Situation überfordert, und er hat uns durch gelassen.

So sind wir angekommen in Amerika am 23. Mai 1940. Wir sind mindestens eine Woche früher weggefahren von Wien. Das war vielleicht gerade das heutige Datum, wo ich jetzt wieder hier in Wien bin, was ich interessant finde^[2].

Was erinnerst du von der Zeit als Kind in Wien?

Unter Hitler?

Das fing ja schon vorher an. Es gab ja schon viel Antisemitismus, bevor Hitler einmarschiert war. Hast Du das erlebt?

Nein gar nicht. Ich war sehr integriert, hatte sehr viele Freunde, nicht nur jüdische.

Und das hat sich dann mit dem „Anschluss“ rapide geändert

Sehr rapid. Die Mutter hat mich immer jeden Tag zur Schule gebracht. Ich war in der ersten Klasse und sie hat immer mit den anderen Müttern gewartet, bis die Glocke geläutet hat. Vom Tag des sogenannten Anschlusses, an dem die Nazis einmarschiert sind – erinnere ich, dass ich in der Frühe aufgestanden bin und zum Fenster ging – und auf den Häusern vis-à-vis hingen lange Fahnen mit Hakenkreuzen. Wir sind wie immer zur Schule gegangen und alle Frauen haben sich von meiner Mutti weggedreht. Sie haben nicht mehr mit ihr gesprochen. Von dem Moment an war alles anders. Wenn ich in den Park gegangen bin, war auf jeder Bank geschrieben „Juden nicht erlaubt“. Auf dem Zuckerlgeschäft, wo mir die Mutti Süßigkeiten gekauft hat, war auf der Türe eine Aufschrift: „Juden nicht erlaubt“. Aber sie ist trotzdem hineingegangen. Sie war sehr tapfer und hat nicht richtig jüdisch ausgesehen. Ich erinnere mich auch an etwas sehr Unangenehmes, nämlich dass, wenn wir vom Einkaufen nach Hause gekommen sind nach dem Anschluss, oder in der Frühe die Tür aufgemacht haben, oft auf ein großes Hakenkreuz mit Ölfarbe auf der Tür gemalt war und dann mussten wir das abkratzen. Solche Sachen. Aber ich kann mich überhaupt nicht erinnern, dass vor dieser Zeit etwas war. Vielleicht hatten die Eltern Antisemitismus erlebt, aber sie waren so assimiliert. Wir waren nicht richtig jüdisch. Wir sind nicht in die Synagogen gegangen, wir haben keine Feiertage begangen. Wir dachten, dass wir einfach Wiener sind.

Wart Ihr ganz alleine in Wien oder gab es Familie oder Verwandte?

Außer der Schwester meines Vaters, die ich schon erwähnt habe, hatte meine Mutter einen verheiraten Bruder, der war Zahnarzt. Er war verheiratet mit einer Rechtsanwältin. Sie hatten damals keine Kinder und sind 1938 nach Israel ausgewandert, wo diese Tante irgendwelche Familienverbindungen hatte durch ihren Vater. Dort haben sie dann ein Kind bekommen, eine Tochter.

Was ist mit den Großeltern geschehen?

Die Großmutter, die Mutter meiner Mutter, die sich auch immer so gesorgt hat wie meine Mutter, hatte bald nachdem wir nach Amerika kamen, einen Schlaganfall und ist glücklicherweise daran gestorben. Der verwitwete Großvater und die Eltern meines Vaters sind dann bei der Mutter meiner Tante (der Rechtsanwältin) eingezogen, weil sie hofften, dort sicher zu sein. Der Vater meiner Tante war aus der Türkei, dadurch hatte sein Familie die türkische Staatsangehörigkeit. Die Deutschen und die Türken waren ja alliiert, da hat man die Mutter von der Tante nicht umbringen können. Man hat sie und die Großeltern aber am Ende doch deportiert und von Theresienstadt dann von einem Lager zum anderen geschickt, wo meine anderen Großeltern, also nicht die türkischer Staatsangehörigkeit, in den Gaskammern endeten. Die Tante ist dann schließlich nach Israel gekommen und hat diese Geschichte erzählt.

Wie war die Ankunft in den USA für dich? Ein fremdes Land, eine fremde Sprache?

Schön, oh! Die erste Erinnerung ist, dass ein Verwandter, der schon lange Jahre in Amerika war, zur Begrüßung kam – und mir einen Eskimo-Pie kaufte. Das ist ein Block Vanille-Eis, übergossen mit Schokolade und auf ein Holzstäbchen aufgespießt. So etwas hatte ich noch nie gesehen. Das war mein erster Eindruck von Amerika, ein sehr guter (lacht)!

Habt Ihr in New York dann Deinen Vater getroffen oder kam der erst später aus England in die USA?

Sechs Jahre lang waren wir ohne ihn. Meine Mutter musste arbeiten gehen. Wir durften ja nur Mutters Ehering und fünf Dollar mitbringen aus Wien, das war alles. Die Mutter bekam eine Stellung als Haushaltshilfe in einem reichen Haushalt, dort hat sie das Bettzeug im Keller gewaschen. Sie mietete ein winzig kleines Zimmer bei einer Cousine aus Wien, die mit ihrer Mutter und ihrer Tochter, im selben Alter wie ich, zusammen lebte. Die Großmutter passte auf mich und ihre Enkelin auf und die jungen Frauen gingen arbeiten. Aber sie war zu mir nicht besonders lieb, sondern sehr auf der Seite ihrer Enkelin. Weil ich sehr selbstständig war, unser Zimmer rein gehalten und für die Mutter gekocht habe und einkaufen ging, da war ich etwa zehn, elf Jahre alt, da sagte sie immer zu ihrer Enkelin: „schau, wie die Evi das macht. Warum machst du das nicht auch?“ Das war sehr unangenehm für mich, meine Cousine wurde sehr eifersüchtig auf mich. Diese Zeit war sehr schwer und ich habe meinen Vater sehr vermisst.

 Hattet Ihr Kontakt mit dem Vater und wusstet Ihr, wo er war?

Er hat viel geschrieben, aber wir haben nicht alle Briefe bekommen. Er hat immer Geldscheine in die Briefe gelegt. Als mein Vater nach England kam, verlangte die englische Regierung: „Entweder gehen Sie in ein Arbeitscamp oder in die englische Armee“. Mein Vater wählte die Armee. Wir dachten immer, dass er die Armee nach ein paar Jahren wegen seines hohen Blutdrucks wieder verließ, aber ich habe erst mit 60 Jahren herausgefunden, nachdem er schon gestorben war, dass er einen Nervenzusammenbruch gehabt hatte. Er hatte solche Schuldgefühle, dass er mich und die Mutter verlassen hatte und wir fehlten ihm so. Meine Tante aus Israel, die Frau meines Onkels, schenkte mir zum 60sten Geburtstag die Briefe, die mein Vater ihnen nach Israel geschrieben hatte. Das war nicht das beste Geburtstagsgeschenk! Sehr deprimierte Briefe. Mein Vater war schon verstorben zu dieser Zeit und ich habe meiner Mutter auch nie von diesen Briefen erzählt. Als er aus der Armee entlassen worden war, machte er kriegswichtige Arbeiten als Ingenieur und durfte das Land daher nicht verlassen. Erst 1944 konnte er nach Kanada reisen und ist von dort mit dem Zug zu uns nach New York gekommen.

Deine Schulzeit und das Studium hast Du in New York verbracht?

Ja, ich studierte an der New York University. Ich war eine gute Studentin in der Hochschule und bekam Angebote für Stipendien von sehr guten Universitäten außerhalb New Yorks, aber meine Eltern wollten sich von mir nicht trennen. Sie wollten, dass ich solange so lange wie möglich bei ihnen bleibe. Wir waren ja alleine, wir drei, sonst gab es kaum Familie. Die Schwester meines Vaters kam 1942 oder 1943 als Immigrantin über Marokko auf einem Schiff in die USA.

Wie würdest Du Dich als Schülerin beschreiben? Hast Du gerne gelernt? Du bist ja sehr interessiert und neugierig.

Nein, heute würde ich sagen, dass ich emotional eingefroren war. Ich bin erst aufgetaut, nachdem ich meine Psychotherapie gemacht hatte, da war ich 39 Jahre alt. Ich war immer eine gute Schülerin, aber ich habe nicht zu denken gelernt …, nur gute Noten bekommen, weil ich nachgeplappert habe.

Du hast nur gemacht, was Du machen solltest?

Ja. Das Andere ist alles erst gekommen, nachdem ich meine Psychotherapie gemachte hatte. Die war nicht sehr analytisch. Es ist interessant, dass mein Psychiater bei Harry Stack Sullivan studiert hatte, den ich so viele Jahre später in meiner Arbeit so nützlich fand. Ich hatte keine Ahnung damals, wer das war, und dachte, der Psychiater ist wahrscheinlich ein Freud-Schüler. Das war in Rochester, New York, wo ich mit meiner Familie von 1969 bis 1976 lebte.

Meine Psychotherapie ging über eineinhalb Jahre und wurde zudem ein Jahr unterbrochen, weil wir nach England gingen, wo Elliot ein Sabbatical in London hatte.

Wir haben jetzt ganz übersprungen, dass Du Elliot kennengelernt und eine Familie gegründet hast.

Oh, Elliot lernte ich an der Universität kennen, als wir beide 17 Jahre alt waren. Wir waren vier Jahre zusammen, bis wir geheiratet haben. Wir werden diesen Sommer (2014) 62 Jahre verheiratet sein, sind also seit 66 Jahren zusammen.

Ihr habt beide studiert, Elliot Medizin – Und Du?

Ich habe Literatur studiert. Ich wollte Schriftstellerin werden und für das Radio und Fernsehen arbeiten.

Was hat Dich da angesprochen?

Ich wollte immer schon schreiben, aber mich interessierten vor allem Dialoge. Vielleicht war das der Grund, dass mich ich so viele Jahre später so sehr dafür interessierte, wie man mit Menschen spricht. Ich hatte auf der Universität in einem nationales Wettbewerb den zweiten Preis für ein Drehbuch über ein Kind bekommen – ich kann mich an die Geschichte nicht genau erinnern –, das sich mit der Mutter gerauft und sich die Zöpfe abgeschnitten hat, um sie zu ärgern. Später, nach meinem Studium, als ich bei NBC Television arbeitete, schrieb ich auch Drehbücher, eines ist fast gekauft worden für ein berühmtes TV-Programm, aber eben leider nur fast. Meine Kollegen wussten, dass es daran Interesse gab und wollten mich damit überraschen, aber aus irgendwelchen Gründen hatte der oberste Direktor dann seine Meinung geändert. Womöglich wäre mein ganzer Lebenslauf dann anders verlaufen.

Wie ist Eure Beziehung dann weitergegangen?

Als ich meinen Bachelor gemacht habe, verlobten wir uns. Ich arbeitete das erste Jahr bei NBC Television als Produktionsassistentin für ein paar Männer, die die Kulissen, Kostüme, Lichter und alles, was zu einer Live Produktion im TV notwendig ist, organisieren mussten. Es war lustig und interessant. Ich habe all die berühmten Schauspieler persönlich gesehen und war bei den Proben dabei. Elliot studierte in dieser Zeit Biologie und wartete auf einen Studienplatz an der medizinischen Fakultät. Zu dieser Zeit war es nicht so leicht, in New York Medizin zu studieren, es gab damals schon einen Numerus Clausus. Nach einem Jahr wurde ihm ein Platz versprochen für das kommende Jahr, aber er entschied sich dann, nach Basel zu gehen und es dort zu probieren, weil das Studium dort einen sehr guten Ruf hatte. Ich wollte zunächst noch etwas mehr Geld verdienen als beim Fernsehen, da wir unsere Hochzeit planten. Der Plan war, dass ich ihm ihm nach Basel folgen sollte, wenn es ihm gelingt, das Studium dort in einer fremden Sprache zu absolvieren. Ich arbeitete dann bei einer Werbeagentur, die auch mit dem Fernsehen zusammenarbeitete.

Elliots Studium verlief erfolgreich, wir heirateten und sind dann gemeinsam nach Basel gezogen. Die fünf Jahre, die ich dort lebte, sind der Grund, dass ich besser Deutsch sprechen und schreiben kann als wenn ich nie wieder nach der Auswanderung in einem deutschsprachigem Land gewohnt hätte. In Basel bekam ich ohne Arbeitserlaubnis eine Stelle bei einem Rechtsanwalt, der mich engagierte, um alle Artikel aus deutschen Zeitungen über den I.G.-Farben-Prozess vom Deutschen ins Englische zu übersetzen. Da habe ich viel gelernt. Ich habe sogar, als ich in die USA zurück reiste, um dort meinen Sohn zu gebären, Artikel zum Übersetzen zugesandt bekommen. Damals ist man viel länger im Spital gewesen als heute, acht bis zehn Tage, und ich saß im Spitalbett und übersetzte. 1958 gingen wir zurück in die USA. Elliot machte sein Internship (Praxisjahr) und dann seine Residency (Facharztausbildung) und bekam dann seine erste Stellung.

Wann hast du dann Dein zweites Studium begonnen?

Nach meiner Therapie, 1971, habe ich mir endlich gesagt, jetzt muss ich etwas aus meinem Leben machen, nicht nur den Haushalt. Ich überlegte zuerst, Reiseagentin zu werden. Ich dachte das wäre vielleicht gut, weil ich ja Deutsch sprechen konnte. Aber dann habe ich ein gute Stellung verpasst und es gab in Rochester nicht viel Auswahl an Reisebüros, die deutsch sprechende Agenten benötigten.

Ich hatte eine Nachbarin, die mit Kinder in den Schulen Spieltherapie machte. Das war das Resultat eines Forschungsprojekts der Universität Rochester zur Früherkennung der Probleme von Schulkindern. Mit einer Längsschnittstudie wollte man herausfinden, ob man Kinder, die womöglich in der siebten, achten Klasse Probleme bekämen, schon im Kindergartenalter erkennen und fördern könnte. Damals gab es in jeder Schule noch einen Sozialarbeiter und einen Schulpsychologen. Aber die Studie hat so viele junge Kinder identifiziert, dass man mit nur zwei Leuten die Behandlungen nicht bewältigen konnte. So wurde das Primary Mental Health Project entwickelt, in welchem Frauen, die keine früheren Erfahrungen als Lehrerinnen, Psychologen, Sozialarbeiterinnen, Krankenschwestern usw. haben mussten, in der Spieltherapie ausgebildet wurden. Ich dachte zunächst, ich bin jetzt seit 15 Jahren Mutter (ich hatte vier Jahre nach dem ersten einen zweiten Sohn bekommen und sechs Jahre später noch eine Tochter), ich möchte lieber nicht mit Kindern arbeiten. Ich hatte aber im Kindergarten bei meiner Tochter freiwillig mitgearbeitet und dort festgestellt, dass ich mehr Geduld für fremde Kinder als für meine eigenen aufbrachte. So entschloss ich mich, auszuprobieren, ob dieses Projekt zu mir passt.

Es war ein intensives Studium. Wir hatten den einzigen Kinderanalytiker an der ganzen Ostküste und wunderbare Psychologen als unsere Lehrer. Ich habe nie mehr in meinem späteren Studium so viel gelernt wie in dieser Zeit.

F: Als wir Dich vorhin gefragt haben, wie Du Dich als Schülerin beschreiben würdest, sagtest Du, Du seist eigentlich wie eingefroren gewesen. War das der Grund für Deine Therapie? Wolltest Du aus diesem Zustand heraus?

Nein. Nachdem Elliot sich etabliert und eine Karriere eingeschlagen hatte, wurde ich deprimiert. Ich fand auf einmal, dass ich kein Ziel für mein eigenes Leben hatte. Ich dachte, ich habe meinem Mann geholfen zu einer Karriere, die ihm sehr passte, die Kinder sind glücklich, aber sie werden erwachsen und gehen weg und meine Eltern werden sterben. Was werde ich mit meinem eigenen Leben machen? Ich arbeitete vier Jahre als Sekretärin in der Zeit von Elliots Internship und Residency in Radiologie, um den Haushalt mit zu finanzieren, aber er brauchte jetzt meine Hilfe nicht mehr. In gewisser Weise war Elliot viele Jahre mein „Psychiater“, wenn ich in Bezug auf meine eigene Zukunft deprimiert war. Er hat immer sehr geduldig mit mir geredet, bis es wieder gut war. Aber dann kam die Zeit, dass er mir gesagt hat, „Ich kann Dir nur auf kurze Zeit helfen, Du brauchst jemand Anderen“. Ich lache jetzt schon, wenn ich daran denke. Ich antwortete immer, ich gehe nie zu Jemanden, denn dann werde ich herausfinden, wie böse es wirklich um mich steht. Ich will das nicht wissen. Aber ich hatte eine gute Freundin und als ich eines Tages mit ihr über meine Gefühle redete, sagt sie zu mir: „Weißt Du, Du brauchst Hilfe, Du kannst nicht so weiter machen!“ Da dachte ich mir, wenn sie mir das sagt, dann muss es wirklich arg sein. Ich bat dann Elliot, mir jemand über seine Universitätskontakte zu vermitteln.

Ich ging dann 9 Monate zu einem Psychiater, der bei Harry Stack Sullivan studiert hatte. Das ist so eine eigenartige Koinzidenz, dass ich viele Jahre später Sullivans Theorie als einen Baustein für meine Lösungsfokussierte Therapie benützen würde. Ich wusste ja sehr wenig über psychiatrische Theorien zur Zeit meiner Therapie. Ich hatte ja zu dieser Zeit noch nicht mit dem Kinderprojekt begonnen.

Hast die Therapie Dein Erleben verändert?

Ich hatte damals nicht das Gefühl, dass ich mich so verändere. Ich wurde nur langsam neugierig auf das, was ich im Leben machen kann. Wenn ich zurückdenke, ging es nicht um Einsicht. Ich hatte keine großen Erkenntnisse. Ich begann aber, Hoffnung auf die Zukunft zu entwickeln. Ich entschloss mich, am Kinderprojekt teilzunehmen und begann zu lesen und nachzudenken. Zur der Zeit hat einer meiner Lehrer mir gesagt „Du bist wie eine Blume, die aufblüht“. Ich war so angeregt.

Du hast sozusagen einfach eine Tür aufgemacht und bist hinausgegangen.

Ja. Mein Psychiater hielt scheinbar etwas von mir. Ich hatte eine Bekannte, die mit ihm befreundet war, eine Sozialarbeiterin. Viele Jahre später schickte ich ihr mein Buch. Sie erzählte mir dann: „Weißt du, Dein Psychiater hat mir immer gesagt, die wird einmal etwas werden, obwohl sie schon nicht mehr so jung ist“. Das war alles noch in Rochester.

Wann seid ihr nach Milwaukee gezogen?

1976.

Da hast du aber schon als Kindertherapeutin gearbeitet?

Ja. Ich habe 4 Jahre in diesem Projekt gearbeitet und die letzten zwei Jahre studierte ich für mein Masters Degree. Manche Frauen sind dort zehn Jahre geblieben. Wir waren sogenannte „Paraprofessionals“. Aber ich und ein paar andere Frauen wollten mehr, wir wollten uns bald, nachdem wir angefangen hatten, mit den Kindern zu arbeiten, professionalisieren. Ich ging also zum Chef unseres Projektes und sagte: „Bitte erlauben Sie mir, Klinische Psychologie zu studieren“. Aber er sagte nein. Er störte sich daran, dass ich klinisch arbeiten und keine Forschung machen wollte. Er sagte: „wir haben zehn Plätze im Jahr. Ich habe Hunderte von Leuten, die schon Artikel geschrieben haben und Du willst nur Klinikerin werden, da musst Du etwas anderes studieren – ich kann Dich nicht aufnehmen, ich habe keinen Platz für jemanden wie Dich“. Auch als ich sagte, dass er für mich keine finanzielle Unterstützung aufbringen müsse, weil mein Mann mich unterstützen könne, blieb er bei seinem Nein.

Ich überlegte dann, was ich machen könnte. Es gab kein Sozialarbeiterprogramm in Rochester, aber es gab an der Universität ein Masters Degree in Human Services. Das war genau wie ein Sozialarbeitsprogramm, dieselben Kurse, aber dieser Abschluss war nicht so allgemein anerkannt wie ein Masters in Sozialer Arbeit. Das habe ich dann schließlich gemacht. Während dieser Zeit wurde ich mit der Arbeit mit den Kindern allmählich unzufriedener, weil man uns z.B. nicht einmal erlaubte die Eltern der Kindern zu grüßen, wenn wir an ihnen vorbei gingen, um die therapeutische Beziehung nicht zu „kontaminieren.“ Das ergab für mich überhaupt keinen Sinn. Meine Supervisorin empfahl mir, ein paar Kurse beim Psychiatrischen Departement zu besuchen. Lyman Wynn war Chef der dortigen Psychiatrie und hatte damals ein Familientherapie-Programm begründet. Nachdem ich ein paar Stunden zugehört hatte, wurde mir sofort klar: Ja! Ich möchte Familientherapeutin werden. Aber ich wusste nicht, wie ich das in Rochester hätte erreichen können.

Um diese Zeit herum entschloss sich Elliot in Milwaukee eine Stellung anzunehmen. Er wusste natürlich auch, dass ich dort ein Masters Studium in Sozialer Arbeit machen konnte und dass auch Familientherapie dort ein Fach war. Mir fehlten nur noch zwei Kurse, um mich graduieren zu können. Als wir nach Milwaukee kamen, ging ich zur Universität, die allerdings verlangte, dass ich noch zwei Jahre lang Kurse nachholen sollte, von denen ich viele schon in Rochester gemacht hatte. Zum Beispiel musste ich ein drittes Jahr Praktikum mit 20 Wochenstunden ableisten. Am Ende was das ganz gut, weil ich einen guten Supervisor hatte und viel gelernt habe. Vor allem aber konnte ich schließlich Familientherapie als Hauptfach wählen, das Elam Nunnally als Professor an der University of Milwaukee unterrichtete. Später, 1980, gehörte er auch zur Kerngruppe, die das Brief Family Therapy Center (BFTC) gründete.

Wie bist du mit Insoo Kim Berg und Steve de Shazer zusammengekommen?

Nun, nachdem ich meinen Master-Abschluss im Mai 1978 hatte, wurde mir eine Stellung als Familientherapeutin in einem Kinderheim für den folgenden September angeboten. Allerdings war ich sehr unsicher, denn eigentlich hatte ich bislang nicht ein einziges Mal eine Familie interviewt. In meinen Praktika hatte ich immer nur mit Einzelpersonen gesprochen. Hier und da ein Ehepaar, aber noch nie mit einer Familie. Wie sollte ich ohne Erfahrung mit Kindern und ihren Familien arbeiten? Das erzählte ich auch meinen Gesprächspartnern im Bewerbungsgespräch, die mich nehmen wollten. Allerdings meinten sie, „Das macht nichts, Du wirst das schon gut machen“. Mir war das nicht behaglich. Also habe ich mich umgeschaut, ob ich irgendwo mehr Erfahrung in Familientherapie bekommen könnte. Ich hatte schon vom Family Therapy Training Institut in Milwaukee gehört. Das war ein Teil des Family Service of Milwaukee (Familienhilfe). Ich hatte dort nachgefragt, ob ich für drei Monate mitarbeiten und Supervision für die Arbeit mit Familien bekommen könnte. Das Team war einverstanden, solange ich mindestens zehn Ehepaare oder Familien in der Woche sah. Am Institut lernte ich Insoo Kim Berg kennen, sie war meine Supervisorin, und ich arbeitete 40 Stunden in der Woche. Nach zwei, drei Wochen ging ich wieder zum Kinderheim und erklärte, dass ich die Stelle in Herbst doch nicht annehmen kann, weil ich beschlossen hatte, erst einmal zwei Jahre intensiver die Arbeit mit Familien zu studieren. Es brauchte nur ein paar Wochen, um zu verstehen, wie wenig ich konnte und dass es ein paar Jahre brauchen würde, bis ich nur eine halbwegs gute Familientherapeutin wäre.

So habe ich Insoo und Steve kennengelernt. Sie haben zu dieser Zeit das BFTC (Brief Family Therapy Center) gegründet und mich und eine andere Studentin, Marilyn LaCourt, eingeladen mitzumachen. Wir waren sehr dankbar dafür.

Wie viele wart ihr am Anfang?

Fünf: Steve, Insoo, Jim Derks, ein Kollege von Insoo und Steve bei der Familienhilfe, Elam Nunnally, Marilyn LaCourt und ich. Marilyn hatte auch gerade ihr zweijähriges Studium am Family Therapy Training Institut abgeschlossen. Es gab noch mehr Leute, die bei den wöchentlichen Treffen bei Insoo und Steve mitmachten und daran interessiert waren, mitzuwirken, aber sie mussten ihre Familien durchbringen und konnten sich nicht leisten, ohne Gehalt arbeiten.

War die Familienhilfe eine Organisation, die sich mit sozial bedürftigen Familien beschäftigt haben?

Nein, nur teilweise. Die Familienhilfe von Milwaukee hat verschiedene Hilfe angeboten für sozial belastete Familien wie auch für solche, die eine private Versicherung hatten oder selbst zahlen konnten. Das Therapieinstitut war ein Teil der ganzen Organisation. Das Gute daran war, dass wir als Studenten (die allerdings alle ein Masters Degree haben mussten) so vielfältige Erfahrungen machen konnten, weil eben so verschiedene Klienten dort hin kamen. Ich hatte Ärzte und Richter als Klienten ebenso wie Leute, die arbeitslos waren und kein Heim hatten. Die Klienten kamen auch aus ganz unterschiedlichen Milieus und Kulturen.

Also handelte es sich gewissermaßen um eine ähnliche Einrichtung wie öffentliche Beratungsstellen hier. Wurde das auch von der Gemeinde finanziert?

Nur teilweise. Es gab Zuschüsse, aber die Klienten konnten auch Versicherungen in Anspruch nehmen.

wer war denn der Träger? Wer hat die Leitung gehabt?

Es war eine Art Stiftung mit einem Board, und es gab privates Geld von Förderern.

Wann kam es dann genau zur Gründung des BFTC?

BFTC wurde als eher beiläufig als Non-Profit-Unternehmen Ende 1978, Anfang 1979 gegründet. Wie gesagt, traf sich zu dieser Zeit eine Gruppe von interessierten Therapeuten wöchentlich im Hause von Insoo und Steve und experimentierte dort mit Therapie-Ideen. Die Klienten waren eigentlich „Freiwillige“, Freunde von Freunden. Natürlich haben wir sie umsonst behandelt. Ende 1979 öffneten Steve und Jim das erste BFTC-Büro. Marilyn und ich haben dann ab Mai 1980, nachdem wir das Studium im Family Service abgeschlossen hatten, täglich dort gearbeitet. Insoo blieb noch ein Jahr beim Family Service, weil sie Geld verdienen musste, um Steve und sich zu ernähren.

Du hast einmal erwähnt, dass Steve de Shazer der Theorie eher ablehnend gegenüber stand. Was hatte es damit auf sich?

Das kam erst viel später, zu einer Zeit, als wir von der Wittgenstein-Lektüre stark beeinflusst waren. Damals sagte Steve, es gibt keine Theorie, es gilt nur, was im Moment gesprochen wird und welche Bedeutung das in dem Moment für die hat, die sprechen. Am Anfang haben wir verschiedene Theorien studiert und als Grundlage für unsere eigene Theorie ausprobiert.

Was war denn eigentlich der Ausgangspunkt für Eure Arbeit? Wolltet ihr neue Sachen entwickeln oder hattet Ihr von vornherein einen Plan?

Steve hat immer schon weitergedacht. Er ist nach Palo Alto gegangen, weil er sehr an der Arbeit des Mental Research Instituts (MRI) interessiert war. Damals hat er noch als Sozialarbeiter gearbeitet bei einer Agency in Palo Alto und ist – so oft er konnte – zum MRI gegangen, um zu lernen und zu beobachten.

Hat er nicht auch Musik studiert?

Ich weiß nicht, ob er Musik studiert hat oder nur Interesse und Talent dafür hatte, aber er war ein guter Musiker, hat auch gemalt, er war ein richtiger Renaissance-Mensch. Sehr gescheit.

Hat Insoo auch Sozialarbeit studiert?

Sie hatte in Korea Pharmazie studiert und dann dort einen Amerikaner geheiratet. Als sie in die USA kam, konnte sie ihren Beruf nicht ausüben. Ihr Schwager war ein Professor für Sozialarbeit an einer amerikanischen Universität, so ist sie auf die Idee gekommen, Sozialarbeit zu studieren.

In welchem Rahmen habt Ihr dann begonnen, mit Familien am BFTC zu arbeiten?

Wir hatten ein paar Zimmer gemietet und sie so ausgebaut, dass wir vom mittleren Zimmer durch Spiegel in die beiden anderen Zimmer hineinschauen konnten. So konnten wir immer zwei Therapien gleichzeitig machen. Über Kopfhörer konnten wir dann hören, was in den Zimmern besprochen wurde. Noch bevor ich zur Gruppe kam, gab es eine kurze Zeit, in der die Spiegel noch nicht installiert waren. Trotzdem wurden da schon Therapien gemacht und Jim und Steve haben den Klienten erzählt: „die Kollegen hinter dem offenen Loch werden Ihnen zuhören und auch ihre Meinungen sagen“. Natürlich war bald der Spiegel da, aber sie haben oft erzählt, wie lustig es war, als das Loch noch dort existierte. Wir haben praktisch mit Nichts angefangen und auch später nie viel verdient. Wir mussten selber Klienten suchen, Steve konnte aber keine Werbung machen, dafür war er viel zu schüchtern. Insoo war noch beim Family Service beschäftigt, weil sie Geld verdienen musste. Marilyn la Court wollte es auch nicht machen. Das gleiche galt für Jim und deshalb wurde entschieden, dass ich das Advertisement, also die Werbung machen sollte. So machte ich mir eine Liste von allen großen Firmen in Milwaukee, denn die großen Geschäfte und Büros hatten ja alle ihre Mitarbeiter krankenversichert. Die großen Fabriken hatten auch eigene medizinische Abteilungen, bei denen Ärzte angestellt waren. Das waren noch ganz andere Zeiten als heute. Bei denen habe ich angerufen, weil die ja Ansprechpartner für Mitarbeiter waren, die Probleme hatten. Das waren unsere ersten Klienten. Natürlich haben wir auch alle unsere persönlichen Freunde gebeten, von uns zu erzählen und Klienten zu schicken. So hat das langsam angefangen – und ist dann immer mehr geworden.

Und die Idee zu forschen ist dann später hinzugekommen?

Nein, das war in Steves Kopf schon von Anfang an. Er war immer der Forscher. Wir haben viel zusammen diskutiert, Videobänder angesehen, geforscht ob man Klienten „lesen“ kann, wenn wir den Sound am Videoband abdrehten usw. Steve stand an der Tafel und hat immer aufgeschrieben, was wir an Ideen zusammentrugen. Das wurde der Stoff für seine Bücher.

Insoo war die Klinikerin, sie war sehr praktisch. Ich habe bewundert, wie sie die Interviews machte. Ich versuchte ihren Stil zu kopieren. Nachdem ich das ein Jahr lang versucht habe, habe ich verstanden, dass man niemanden nachmachen kann und sollte. Man muss so sein, wie man selber ist. Aber sie hat es wunderbar gemacht, sie hat sich sehr an die Klienten angepasst. Wenn die Klienten sich auf eine Seite geneigt haben, hat sie sich ebenso geneigt, immer gespiegelt.

Wenn Steve der Theoretiker und Insoo die Klinikerin war, welche Rolle hast Du in dieser Anfangszeit im Team gespielt? Man hat ja immer seine eigene Nische und füllt bestimmte Dinge aus?

Am Anfang eigentlich nicht. Anfangs waren wir ein Team und dachten, dass es wichtig sei, dass wir alle einen unterschiedlichen Blick haben auf die Sache. Ich brachte vielleicht einen mehr psychodynamischen Blick ein und Marilyn hatte die Kommunikationstheorie im Hintergrund. Wir pflegten die Unterschiede und überlegten, wie man sie kombinieren kann. Wir hatten diesen binokularen Blick von unterschiedlichen Seiten.

Was ich dann mit der Zeit beigetragen habe, ist der Fokus auf das Interview selbst. Es ist mir bald nachdem wir anfingen, zusammen zu arbeiten, aufgefallen, dass die Änderung im System nicht nur durch die Abschlussintervention am Ende der Stunde hervorgerufen wird. Ich sagte: „Ich kann doch nicht nur fragen, was Ihr hinter dem Spiegel hören wollt“. Man entwickelt ja doch mit diesen Leuten eine Beziehung durch Fragen und Antworten.

Meine Kollegen haben aber darauf bestanden, dass das Interview nur dazu dient, Information für eine gute Abschlussintervention zu sammeln, die während einer Pause vor dem Ende der Sitzung gemeinsam erstellt und dann den Klienten vorgelesen wurde. Die Gruppe hat mir zunächst nicht zugestimmt, aber nachdem ich anfing, selber zu forschen und Artikel zu schreiben, überzeugten sie sich auch allmählich. Karl Tomm aus Calgary in Canada hatte damals die selbe Idee wie ich: „Das Interview als Intervention“. Das änderte sich natürlich völlig, als wir den lösungsfokussierten Ansatz entwickelten. Dann wurden die Fragen und das Interview entscheidend für die Konstruktion der Lösung.

Nach ein paar Jahren bist du dann weggegangen und es gab einen Bruch. Kannst Du davon etwas erzählen?

Ich habe das Team aus anderen Gründen als die anderen Kollegen, die weggingen, verlassen, und nicht, weil ich nicht mehr mit den Ideen einverstanden war. Ich war die einzige im Team, die noch vor Ort war. Jim und Marilyn sind weggegangen, weil sie mehr Geld verdienen mussten. Wir haben ja sehr wenig verdient die ersten Jahre, bis wir so berühmt wurden, dass wir für unsere Vorträge in den USA und der ganzen Welt besser bezahlt wurden. Elam war schon vorher nie jeden Tag dort, weil er als Professor an der Universität arbeitete, aber er bekam dort zunehmend mehr Verantwortlichkeiten und kam seltener ins Institut. Als die Lösungsfokussierte Therapie bekannter wurde, waren Steve und Insoo immer unterwegs zu Vorträgen und Workshops. Sie haben sich sehr auf mich verlassen und ich habe in Milwaukee die Leitung des Instituts und der Ausbildung innegehabt. Das war mir aber zu viel, ich wollte mehr Praxis machen und überhaupt weniger arbeiten, weil ich noch Kinder zuhause hatte und alte Eltern, die mich brauchten. Aus diesem Grund habe ich mich dann für die Selbstständigkeit entschieden, um nur noch eine kleine Praxis zu haben. Steve und Insoo haben mich sehr gebeten zu bleiben, vielleicht unter passenderen Umständen. Aber ich wusste, dass ich mich in diesem Rahmen dort nicht wirklich hätte beschränken können. Es hing einfach zu viel daran. Steve und ich haben noch ein gemeinsames Forschungsprojekt begonnen und zum Abschied richteten sie eine Good-Bye-Party für mich aus. Zum Schluss führte Steve mich zu meinem Auto und sagte: „Es war schön all die Jahre mit Dir“. Als ich sagte: „Warum sprichst du so… Das ist doch kein Ende… Wir machen doch das Projekt?“, erwiderte er: „Nein, das werde ich jetzt mit jemand anderem machen“. Das hat mich sehr überrascht und mir auch sehr weh getan, weil ich dachte, dass das BFTC auch irgendwie „my baby“ war und wir auch Freunde bleiben würden, auch wenn ich nicht mehr dort arbeitete.

Also in dem Moment, in dem Du nicht mehr im Team warst, war es aus zwischen Euch?

Ja. So war es aber auch mit den anderen Kollegen, die weggingen.

Hast du eine Idee, warum das so war?

Offenbar hat es Insoo und Steve gekränkt und geschmerzt, wenn jemand weg ging, auch wenn es einen guten Grund gab und nichts mit ihnen zu tun hatte. Ich weiß nicht, was sie gedacht haben, aber es war sehr traurig, weil sie mir sehr fehlten und ich nicht verstand, was los war. Es gab keinen Kontakt mehr. Etwas Ähnliches geschah mit Jim Derks. Er ging weg, weil er und seine Frau ein Kind adoptiert hatten. Vorher waren Beide die besten Freunde von Steve und Insoo. Jims Frau war Lehrerin und wollte pausieren, um ein paar Jahre Zeit für das Kind zu haben, woraufhin Jim eine besser bezahlte Stelle annahm, um die Familie zu unterhalten. Er ging dann weg – und die Beziehung war zu Ende.

Aber es gab ja auch eine inhaltliche Auseinanderentwicklung. Nahm die schon vorher ihren Lauf oder geschah das erst hinterher?

Ich muss sagen, dass die Entwicklung in verschiedene Richtungen nie besprochen wurde. Unser Motto war, dass wir alle beitragen und dass die verschiedenen Ideen alle gut sind. Ich habe mich erst später gefragt, wie meine Entwicklung dort in diesen acht Jahren eigentlich gelaufen ist.

Ich weise meine Studenten häufig auf diese Unterschiede zwischen Dir und Steve hin, um ihnen zu helfen, den lösungsorientierten Ansatz besser zu verstehen, weil sich viele sehr schwer tun mit dieser lösungstechnischen Art. Wenn sie Deinen Artikel lesen oder Dein Buch, verstehen sie das hoffentlich etwas besser. Steve hat zwar immer, wenn er in Europa war, gesagt, man soll machen, was man will, es gebe kein Dogma, aber letztlich ist er doch ziemlich dogmatisch rüber gekommen.

Aber eigentlich hat er die Dinge selbst auch anders gemacht, das galt übrigens auch für John Weakland. Wenn Weakland oder Insoo etwas vorgeführt haben, war das eine Demonstration des Modells. In ihrer privaten Praxis waren sie nicht immer so dogmatisch. Ich war immer ein wenig unsicher in gewissen Situationen, wie ich mich verhalten soll. Einmal, als John Weakland bei uns war, hat er mir zugeschaut hinter dem Spiegel. Das war noch, bevor er uns seine eigenen Videos aus seiner Privatpraxis gezeigt hat, auf denen er auch übrigens ganz anders war als wenn er vor Studenten arbeitete. Ich machte mir Sorgen, weil ich dachte, oh je, was wird der denken von mir, wenn mein Stil doch eigentlich ein bisschen anders ist als das Modell vorgesehen hat. Aber anschließend sagte er, „wunderbar, du bist so verständig, Du erinnerst mich an meine Mutter“. Das war ein Kompliment und das bedeutete mir sehr viel.

Das ist sicher ein wichtiger Punkt, auf den du vorhin schon hingewiesen hast, als du erzähltest, dass Du am Anfang versucht hast, wie Insoo zu sein und dann merktest, Du musst Deine eigene Art finden und entwickeln. Ich glaube, dass wir uns als Therapeuten nicht gut den Klienten gegenüber verhalten können, wenn wir jemand Anderes sein wollen. Den eigenen Stil zu entwickeln hat ja auch viel mit der Frage zu tun, was eigentlich unsere eigenen Themen sind. Worauf achten wir? Wie fokussieren wir? Was wählen wir aus? Woran knüpfen wir an? Das ist von Therapeut zu Therapeut doch sehr verschieden.

Das ist richtig. Aber bei der BFTC haben wir sehr langsam verschiedene Stile entwickelt. Ich glaube, wir haben es Anfangs einfach nicht bemerkt. Als es am Ende klar wurde, waren wir schon nicht mehr zusammen. Vorher war das kein Problem. Insoo und Steve gingen davon aus, dass man seinen eigenen Stil hatte. Die verlangten nicht, man solle so sein, wie sie sind. Abgesehen davon war Steves Stil auch ein bisschen schwer nachzumachen (lacht). Während der Zeit am BFTC wurde es also nie ausgesprochen, was unsere Unterschiede ausmachten. Das war erst, nachdem ich weg war. Dann hörte ich plötzlich: „Sie ist nicht richtig lösungsorientiert.“

Der Trennung vorausgegangen war auch eine Diskussion über die Zukunft des BFTC. Steve, Insoo und ich waren am Ende fast ein ganzes Jahr alleine miteinander, es war eine gute Zeit. Insoo meinte, nachdem wir jetzt viele Jahre schwer gearbeitet hatten, wäre es Zeit, Geld zu verdienen. Steve wollte eigentlich Forschung und unsere Art Think Tank weitermachen. Ich wollte auch nicht, dass die geschäftliche Seite zu stark wird, aber letztlich haben sich beide entschieden, „wir werden jetzt in der Welt herumgehen und Leute unterrichten“. Da wurde der Ansatz aber, wie ich finde, zu einer Art Formel. Sie zeigten es herum und sagten, das ist lösungsorientierte Therapie. Das war aber nicht immer so, wie sie eigentlich gearbeitet haben in im Kontext ihrer privaten Praxis.

Und dann bist du 1988 weggegangen. Arbeitest du seitdem alleine? Oder hast du noch einmal andere Zusammenhänge gefunden?

Alleine. Vor allem in den letzten zehn, fünfzehn Jahren. Vorher hatte ich noch viele Studenten, was mich immer sehr angeregt hat. Aber die Situation für Therapeuten hat sich sehr geändert in den letzten zehn bis fünfzehn Jahren. Die Versicherungen haben ihre Praxis sehr geändert, um Geld zu sparen. Dadurch haben sich auch die Finanzierungsmodalitäten für Psychotherapeuten geändert. Früher wurden Therapeuten durch die mental health agencies angestellt und bekamen eigene Krankenversicherung und jährliche Stipendien zur Weiterbildung. Aber diese Einrichtungen wurden seit dieser Zeit zu massiven Sparmaßnahmen gezwungen und Therapeuten nur noch nach Stunden bezahlt. Wenn man nach geleisteten Stunden bezahlt wird, kann man es sich nicht mehr erlauben, ohne Bezahlung hinter einem Einwegspiegel zu sitzen. Die Versicherungsgesellschaften haben dann Therapeuten eingeladen, Therapeutenpools beizutreten, in denen sie allerdings viel weniger Geld bekamen als zuvor – aber wenn man einem solchen Pool nicht beitreten und die niedrigeren Honorare akzeptieren wollte, bekam man auch keine Klienten mehr zugewiesen. Aus diesem Grund haben Therapeuten in den USA heute kaum Geld, um sich Supervision und Weiterbildung zu leisten und deshalb habe ich auch viel weniger Studenten, Supervisanden oder Beratungen als früher. Alle zwei oder drei Monate treffe ich mich mit ein paar Freunden, um über Theorie oder unsere Praxis zu sprechen. Wir haben zum Beispiel einen Artikel geschrieben über die Bedeutung der Neurobiologie für die lösungsorientierte Therapie[3]. Leider habe ich sonst wenig Menschen, mit denen ich mich über meine Ideen austauschen kann. Marilyn, meine Partnerin, eine sehr gute Therapeutin und wunderbare Frau, die ich sehr lieb gewonnen habe, sehe ich auch nicht zu oft, weil sie in der Woche bis zu 40 Klienten sieht, um ihre Familie ernähren zu können. Wir treffen uns zwei Stunden in der Woche, um geschäftliche Sachen zu besprechen. Wenn sie einen Fall hat oder ich, und wir Beratung brauchen, dann fragen wir uns gegenseitig, aber wir können beispielsweise nicht zusammen forschen.

Wie ist es denn um das amerikanische Family Therapy Network bestellt, gibt es das noch?

Man kann sagen, dass sich das Niveau der Familientherapie in den USA sehr verschlechtert hat. In den Bundesstaaten hat man begonnen, Lizenzen für Familientherapie an Sozialarbeiter und Professional Counselors auszugeben. Mittlerweile gibt es in über 50 Staaten solche Lizenzen. Früher bekam man eine solche Lizenz nur, wenn man bei der American Association for Family Therapy ein Kolloquium gemacht hat. Das verlangte zwar in den letzten Jahren viel weniger, als ich z.B. machen musste, aber es war immerhin noch ein Kolloquium, man musste etwas schreiben, ein Praktikum machen, bevor man die Lizenz bekam. Heute aber muss man zum Beispiel in Wisconsin nur noch nachweisen, dass man ein paar Kurse an der Universität in Familientherapie in seinem Masterstudium gemacht hat und dass man Supervision bei einem lizensierten Familientherapeuten gemacht hat. Da die Ansprüche für die Lizenz niedriger sind, haben die Supervisoren auch weniger Erfahrung und im Zug der Zeit lässt die Qualität der Therapeuten vielfach nach. Die Versicherungen zahlen auch nicht für eine paar- oder familientherapeutische Indikation, sondern nur für Behandlungen aufgrund einer individuellen Diagnose. Sie erlauben zwar unter einer solchen Diagnose gelegentlich, dass man die Familie hinzuzieht, aber das hat die Familientherapie als eigenständige Anwendung auch sehr geschwächt.

Ein anderer Aspekt scheint mir auch zu sein, dass sich die Sichtweise auf Probleme wieder sehr verändert hat und wir es mit einer erneuten Medikalisierung des psychosozialen Bereiches zu tun haben. So scheint mir die Frage nach den Kontexten, in denen Probleme entstehen, der Familie, der Gemeinde, den größeren Umwelten von Systemen heute im Gesundheitssystem kaum noch eine Rolle zu spielen.

Das ist absolut richtig. Die Medizin hat immer das letzte Wort in Amerika. Darum wurde die kognitive Therapie vom medizinischen Feld akzeptiert. Diese konnte man annehmen, weil sie mit den vorhandenen diagnostischen Kategorien arbeitete. Die Familientherapie hatte es dagegen sehr viel schwerer, denn hier gibt man keine Diagnosen.

Zum Schluss noch eine persönliche Frage. Du bist jetzt 82 Jahre alt, was hast du noch vor?

Elliot und ich haben unlängst davon gesprochen, dass mein Buch[4] eine zweite Auflage vertragen könnte. Aber ich glaube, das würde sehr viel Forschungsarbeit erfordern, besonders was das Thema der Emotionen und ihrer neurobiologischen Grundlagen betrifft. Ich habe wohl nicht mehr die Energie, das alleine zu schaffen. Aber ich möchte noch viele andere Sachen machen. Ich mache ausgesprochen gerne Supervision und Beratungen. Ich möchte jungen Therapeuten helfen, genau zuhören zu lernen und über Ressourcen nachzudenken, anstatt in erster Linie die Pathologie zu sehen.

Liebe Eve, ganz herzlichen Dank für dieses tolle Gespräch.

Es ist immer schön, mit euch beiden zu sprechen. Ich hoffe, wir können unser Gespräch bald einmal fortsetzen, vielleicht bei mir zuhause in Milwaukee.

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^[1] Eine Bürgschaft der aufnehmenden Familie mit der Erklärung, den amerikanischen Staat von evtl. anfallenden finanziellen Leistungen freizustellen

^[2] Das Interview fand am 16.5.2014 statt.

[3] Eve Lipchik, Mark Becker, Brett Brasher, James Derks, Jane Volkmann, (2005). Neuroscience: A New Direction for Solution-Focused Thinkers? Journal of Systemic Therapies: Vol. 24, Special Issue: Psychotherapy and Neuroscience, pp. 49-69.

[4] Lipchik, Eve (2002): Beyond Technique in Solution-focused Therapy: Working with Emotions and the Therapeutic Relationship. New York – London (Guilford), deutsch 2011: Von der Notwendigkeit, zwei Hüte zu tragen: Die Balance von Technik und Emotion in der lösungsfokussierten Therapie. Heidelberg (Carl–Auer)