Heute feiert Jürgen Hargens seinen 70. Geburtstag, zu dem wir von Herzen gratulieren! Jürgen Hargens hat mit der Gründung der Zeitschrift für Systemische Therapie und Beratung (damals noch Zeitschrift für systemische Therapie) 1983 einen ganz wesentlichen Beitrag für die Entwicklung der systemischen Therapie in Deutschland geleistet. Viele für das systemische Feld wichtige AutorInnen aus dem In- und Ausland sind hier zum ersten Mal einem größeren deutschen Publikum bekannt geworden. Aus Anlass des 70. Geburtstages von Jürgen Hargens bringt systemagazin mit freundlicher Genehmigung der ZSTB eine Korrespondenz zwischen ihm und Wolfgang Loth, die 2012 anlässlich des 30jährigen Jubiläums der Zeitschrift in der ZSTB erschienen ist.

Jürgen Hargens, Wolfgang Loth: „Es war eher so ein Kribbeln und die Möglichkeit, einen Raum zu schaffen, den andere füllen konnten und an dem ich dann teilhaben würde“. Eine E-mail-Korrespondenz zwischen Jürgen Hargens und Wolfgang Loth

Wolfgang: Jürgen, die Zeitschrift für systemische Therapie und Beratung geht ins 30. Jahr. Damals hast Du sie als Zeitschrift für systemische Therapie gegründet. Lass uns das zum Anlass nehmen, eine kleine gedankliche Wanderung zu unternehmen, und schauen, ob wir dabei einen roten Faden finden, der sich eignen könnte, uns über unsere Bilder von systemischer Therapie ein wenig klarer zu werden. Wobei „Therapie“ ja hier schon etwas wäre, was damals – vor 30 Jahren – alles zusammenfasste und jetzt nur noch einen Teil ausmacht, womöglich einen kleinen im Gesamteindruck der systemischen Perspektiven, wie sie sich uns jetzt darstellen. Wie war das damals, hast Du da schon mögliche Ausdifferenzierungen erahnt, oder war Therapie das, worauf es Dir ankam. Die Formulierung in Deinem ersten Editorial lässt das offen. Du hast damals geschrieben, die Zeitschrift „soll dazu beitragen zu umreißen, was unter einer systemischen Perspektive verstanden wird oder werden kann“ (1). Perspektive tatsächlich im Singular, ich nehme an, dass der Plural da jetzt geläufiger ist. Was hast Du gehofft, verändere sich für unsere Arbeit durch die neue Zeitschrift?

Jürgen: Ich musste lächeln, als ich mir überlegte, wie und was ich auf Deine Frage antworten soll oder könnte. Denn das sind jetzt Erinnerungen – also Beschreibungen, verklärt durch die letzten dreißig Jahre … Ich glaube, damals hatte ich keine Ahnung, worauf ich mich einlassen würde. Es war so irgendwie die Ahnung, dass da etwas Bedeutsames, Wichtiges aufschien, dessen Umfang, Inhalt und Folgen mir nicht klar waren. Und – das ist auch wichtig, weil es sich für meine gedankliche und professionelle Entwicklung aus heutiger Sicht als bedeutsam zeigt – ich hatte keine große Ahnung von der ganzen Sache. Es war eher so ein Kribbeln und die Möglichkeit, einen Raum zu schaffen, den andere füllen konnten und an dem ich dann teilhaben würde. In diesem Sinne verstand ich mich als Herausgeber, wie mir eine Leserin dies nach zehn Jahren vermittelte: ich bot die Möglichkeit, etwas zu geben und andere teilhaben zu lassen. Viel später führte das zu einer meiner Lieblingsideen – der Kundigkeit der Menschen oder, wie ich es heute lieber formuliere, es brachte mich dazu, die Menschen, wenn ich mich auf den professionellen Bereich begrenze, als kundige Menschen zu begreifen – und nicht als Kunden oder KundInnen. Ja, und dann hat das eingesetzt, was meist einsetzt: eine Entwicklung, die nicht vorauszusehen war. Und da war es aus meiner Sicht – oder wie ich es meist nenne: aus Meyner Sicht (2) – eine meiner besten Ideen, diese Entwicklung laufen zu lassen und mich als Herausgeber zurückzuziehen. Das war gewissermaßen meine erste Verrentung. Die zweite steht ja nun an. Eines noch, wo Du nach meiner Hoffnung gefragt hast. Ich hatte keine Ahnung. Ich fand es einfach toll, einen Raum zu bieten und daran – vorwiegend still – teilzuhaben. Das erschien mir anfangs ganz selbstverständlich und das Normalste der Welt. Insofern – jetzt spricht der Systemiker – hatte der Kontext eine große Bedeutung, die Abgeschiedenheit und Dickköpfigkeit des Nordens bzw. der Dithmarscher.

Wolfgang: Das ist mir etwas fremd, Jürgen, diese Art einfach nur zu schauen, was passiert, wenn ich einen Stein ins Wasser werfe. Irgend etwas, an dieser Idee hänge ich noch, muss es doch gewesen sein, was Dich damals angeregt hat, etwas zu systemischer Therapie zu machen. Es hätte ja Alternativen gegeben, grundsätzlich, damals war ja noch nicht diese Reduktion auf Zählbares, nicht dieser Fokus auf Herstellen – im Sinne von Hannah Arendt: Herstellen von etwas, das heißt unsere Arbeit reduzieren auf zählbare Häppchen. Stattdessen, so scheint es mir jedenfalls in der Rückschau, war „Handeln“ möglich, auch das jetzt im Sinne von Arendt, als Ausdruck von Leben, als prinzipiell offene Bewegung. Da muss es doch für Dich etwas am Systemischen gegeben haben, was einen Unterschied gemacht hat, den berühmten, der einen Unterschied macht. Oder?

Jürgen: Ja, da sprichst Du etwas an, was mir im Laufe der Jahre klarer und auch bedeutsamer geworden ist – die unterschiedlichen Sichten. Du suchst nach meiner Anregung, meiner Einschätzung. Ich wurde angeregt, weil es einfach spannend, anders und verführerisch war. „Anders“ ist für mich ein hochbedeutsamer Begriff. Er bezeichnet für mich einen Unterschied, den ich gewissermaßen stehen lassen kann, womit ich zugleich darauf verzichte, „im Recht“ sein zu müssen oder im Besitz der Wahrheit zu sein. So kann ich mich positionieren, ohne zugleich zu verlangen, dass jede/r andere, sich genauso positionieren muss. Aus heutiger Sicht könnte ich dazu sagen, dass der Begriff „Widerstand“ im Sinne von „Kampf um die richtige Wahrnehmung“ dadurch ausgeschlossen wurde. Das habe ich im Laufe der Jahre für mich verfeinert – ich habe daran gearbeitet und mache das weiterhin, das sog. „Kampfvokabular“, das anfänglich die systemische Szene bestimmte, zu vermeiden. Mir geht es mehr darum, anderes, andere, Unterschiede zu respektieren – nicht zu verwechseln mit akzeptieren – und mich zu fragen, weshalb ich dieser anderen Sicht nicht folgen kann, denn es muss (so meine Überzeugung) für diese andere Überzeugung gute Gründe geben. Wenn ich das nun noch einmal nachlese, dann lächle ich darüber, wie wunderbar ich im Nachhinein eine Entwicklung in systemisch-konstruktivistisch-konstruktionistischen Begriffe beschreiben kann. Nur, damals standen mir diese Begriffe nicht zur Verfügung. Insofern, denke ich, unterscheiden auch wir uns – ich finde es immer noch passend, einen Stein ins Wasser zu werfen und zuzuschauen. Du begreifst das anders. Das, diese Unterschiede machen das Leben spannend, glaube ich.

Die Anregung zu systemischer Therapie, darauf bezog sich Dein Einwand. Nun, das hing mit Büchern zusammen, vor allem mit dem Buch der Mailänder „Paradoxon und Gegenparadoxon“, das wir – mein damaliger Kollege und Freund Gerd Schmidtmann – etwa ein Jahr nach Erscheinen lasen. Das fiel bei uns auf sehr fruchtbaren Boden – nach dem Lesen waren wir fasziniert, beeindruckt und überzeugt: das ist die einzige Art zu arbeiten. Und dann ging es los: Praxisgründung und „so“ arbeiten. Da gab es keine klare Definition. In den ersten hektographierten Broschüren, die de Shazer in den 80er Jahren unter dem Titel Underground Railroad herausbrachte, sprach er davon, sich an die Kollegen und Kolleginnen zu wenden, die „so“ arbeiten („working this way“). Diese Offenheit war beeindruckend und anregend. Darüber hinaus hat mich das Positive beeindruckt, das, was im Mailänder-Buch in dem Kapitel „Positive Symptombewertung“ stand. Das hat uns in der Praxis dazu geführt, die Tonbandaufzeichnungen der Sitzungen sehr akribisch nachzuarbeiten, indem wir uns genau mit diesem Aspekt beschäftigten: wie können wir das, was jedes Familienmitglied sagt und tut, unter einer positiven Sichtweise für das Symptom in Hinblick auf den Bestand, den Erhalt des familiären Systems bewerten. Das war eine harte Arbeit, die heute Früchte trägt, denn ich sehe immer zuerst die Kompetenzen und Fähigkeiten der kundigen Menschen, die zu mir kommen.

Klar, da waren wir anfangs eher missionarisch, wollten Menschen ändern mit unseren mehr oder weniger „meisterhaften“ Interventionen. Das hat ein paar Jahre gedauert zu merken, dass Menschen eben doch „nicht-trivial“ sind, d.h. nicht vorhersehbar reagieren und nicht gezielt beeinfluss- bzw. veränderbar sind. Eine harte Lektion – auch was dann die eigene Familie und die Kinder anging.

Wenn ich das so schreibe, merke ich, dass das, was sich für mich im Laufe der mehr als dreißigjährigen Praxis verändert hat, meine Faszination des Selbstverständlichen ist – das Selbstverständliche als das Besondere, das Einzigartige und das zeigt jeder kundige Mensch, der zu mir kommt. Mit der Zeitschrift für systemische Therapie hatte ich mir da gleichsam ein großes Geschenk gemacht: ich hatte – nicht nur für andere, sondern auch für mich – einen Raum geschaffen, an einer Entwicklung teilhaben zu dürfen, die sich beschleunigte und sich in unterschiedlichste Richtungen entwickelte. Und als Herausgeber, das merkte ich bald, hatte ich ein ganz neues Feld betreten – ich hatte den Raum, andere Leute zu treffen, auch alle die, die einen großen Namen trugen, und sie zu erleben in ihren unterschiedlichsten Kontexten. Und da es mir damals wie heute genügte, mich in und mit meinem Rahmen zufrieden zu geben, brauchte ich nie als Konkurrent im Feld auftreten, sondern konnte getrost im Hintergrund bleiben. Das war eine wunderbare Situation.

Ja, Wolfgang, nun weiß ich gar nicht, ob ich ausreichend auf Dich eingegangen bin, denn ich habe wieder einmal viel erzählt.

Wolfgang:  Na, ist mir schon lieber so, wenn Du hier weniger auf mich als auf meine Frage eingegangen bist. Ich finde das schon faszinierend, was Du da beschreibst über die frühen Jahre und so was wie „underground railroad“, im Vergleich zu heute wirkt das schon ungemein lebendig und kraftvoll. Ich erinnere mich an dieses Interview, dass Michael Hoyt mit de Shazer und John Weakland führte und in dem die beiden älteren Herren ein Feuerwerk an Ideen abbrennen, verknüpft mit einem geradezu bärbeißigen Humor und gesellschaftlicher Wachheit. An einer Stelle sagt Hoyt: „Es ist schwer heutzutage, politisch korrekt zu sein“, worauf de Shazer kontert: „Wir wollen politisch inkorrekt sein“ (2001, S.23). De Shazer moniert sich auch darüber, dass konstruktive Ideen in Europa ein größeres Publikum fänden als in den Vereinigten Staaten. Beide argumentieren scharf dagegen, Psychotherapie dem medizinischen Establishment zu überlassen. Dabei haben beide nichts mit Lamentieren am Hut. Weakland stellt einfach trocken fest, dass der Wendepunkt zu dem Zeitpunkt stattfand, „als die Dinge weit genug vorangekommen waren, so dass man Familientherapie verkaufen und seinen Lebensunterhalt damit bestreiten konnte“. Dies sei der Beginn gewesen von so etwas wie „‚Lass uns schauen, wie wir das gut verkaufen können. Lass uns Standards festlegen, Zertifikate, das Ganze einfrieren‘. Ich meine, wenn Du es einmal etabliert hast, hast Du es im Wesentlichen eingefroren, ob Du das nun bewusst gemacht hast oder nicht“ (S.26). Und de Shazer knurrt nach, vielleicht habe Murray Bowen recht gehabt, der stets gesagt habe, „wir sollten dieses Feld nicht organisieren… Don’t do it! Don’t do it!“ (S.27). Vielleicht ist das jetzt auch einfach Schnee von gestern, nach jedem Platon kommt ein Aristoteles und sortiert das Ganze, kanalisiert die Eigendynamik und macht schließlich ein staatstragendes Ding draus, undsoweiter.

Was mir dazu jetzt einfällt, ist, wenn man sich die ersten Hefte, die ersten Jahrgänge der Z.system.Ther. anschaut, dann findet man da ja eine Fülle und Dichte innovativer Ideen, und vieles davon ist aus heutiger Sicht enorm anschlussfähig gewesen. Ich frage mich zum einen (Vorsicht: Einladung an den Geschichtenerzähler): wie bist Du an diese ganzen Leute gekommen, an Dell, an Keeney, an de Shazer, aber auch Willke, usw. Wie hast Du von deren Existenz erfahren, wie hast Du sie angesprochen, was hat die bewegt? Und das andere ist eine Frage nach den Strukturen. Du hast das ja eben gegen Ende angedeutet, dass die Bewegung schon im Gange war, Differenzierung begonnen hatte. Diese quirlige Masse an innovativen Ideen, wie hat die sich zu einer „kritischen Masse“ geformt, zu einer Bewegung, die sich organisiert, Bowens Einwand hier einmal außer Acht gelassen? Gab es einen Funken, gab es so was wie Ideen-Broker, die die Geschichten zusammengeführt haben? Oder die sozusagen Geschichten aus anderen Feldern und „undergrounds“ gefunden und über den Zaun gehievt haben? Was waren deren Motive? Was hat, sagen wir, Dell bewegt, sich so aus dem Fenster zu hängen – und wie kommt es, dass er jetzt nicht mehr aufzufinden ist? Und schließlich: Welche Rolle hat die Zeitschrift dabei gespielt? Viele Fragen, was?

Jürgen: Ja, wirklich. Viele Fragen. Eine wunderbare Einladung zum Geschichtenerzählen. Das ist das, wie ich mich heute in meiner Professionalität definiere – als Geschichtenerzähler, der die Geschichte der Kundigen ein wenig anders, hoffnungsvoller, wertschätzender und – hoffentlich – lust- und humorvoller verändert, dabei aber den Original-Erzählern und –Erzählerinnen es überlässt, wie sie mit diesen angebotenen Änderungen umgehen wollen. Denn es handelt sich immer nur um Einladungen.

Wie ich an die ganzen Leute gekommen bin? Es war so einfach, dass Du es mir kaum glauben wirst. Gerade die US-Autoren (waren wirklich meist Männer) kannte ich vom Namen her aus ihren Veröffentlichungen. Und da standen auch deren Adressen. Die schrieb ich einfach an, sagte, dass ich vorhätte, eine Zeitschrift zum „Systemischen“ zu machen und dass ich sie einlade, mitzumachen (3). Die Antworten waren beeindruckend positiv: Klar! Was soll ich tun? Wie kann ich helfen? Mach’ los!

Und es gibt offenbar kulturelle Unterschiede. Aus dem deutschsprachigen Raum waren die Reaktionen eher verhalten, denn es fragte ja ein „Niemand“ an. Antworten waren zögernd, abwartend: Vielleicht? Wer genau sind Sie? Nicht jetzt, fragen Sie später noch einmal nach. Nicht alle Antworten waren so, aber viele. Die US-Autoren schickten Sachen, Artikel. Die habe ich dann übersetzt und veröffentlicht. Wunderbar und an- und aufregend. Dann bin ich bald – natürlich oder leider – auf eigene Kosten in die USA geflogen. Ich hatte einiges von Maturana gehört und gelesen und Paul Dell hatte ihn nach Virginia Beach eingeladen. Ich schrieb Paul an – damals waren Fax und E-Mail noch nicht en vogue -, ob er mir später einiges Material zur Veröffentlichung schicken könnte. Seine Antwort hatte es in sich (so sehe ich das als Empfänger der Botschaft): Komm’ zur Konferenz, ich besorge dir eine Unterkunft, dann kannst du es selber sehen und entscheiden. So begann meine erste große Reise – aus einem kleinen norddeutschen Dorf über den riesigen New Yorker Kennedy-Airport nach Virginia Beach. Dort traf ich auf eine hoch interessierte Gruppe von Kollegen und Kolleginnen, bekannte und weniger bekannte – weitere Kontakte, die später weitere spannende Besuche ermöglichten. Und alle ließen sich auf ein Gespräch mit einem überhaupt nicht bekannten jungen Mann aus Deutschland ein. Das war der Beginn. Ich besuchte dann in den nächsten Jahren regelmäßig jeweils drei oder vier Kollegen und Kolleginnen in den USA und Kanada und lernte dazu. Herausfordernd waren diese Besuche auch deshalb, weil ich einfach immer aufgefordert wurde, dort zu arbeiten. So fand ich mich immer wieder vor dem Spiegel wieder, um mit Menschen in einer fremden Sprache zu arbeiten, beobachtet von einer Gruppe interessierte Fachleute und Studierenden hinter dem Spiegel. Das war dort offenbar völlig normal. Das Spannende war dann auch das, was ich wieder zu Hause meinem Freund und Kollegen Gerd Schmidtmann erzählen konnte: wenn diese Leute Kaffee kochen, dann machen sie zuerst Wasser heiß. Das können wir auch. Das hieß nun nicht, dass wir ebenso gut oder besser wären, sondern dass wir uns unterschieden und so, wie alle anderen auch, Stärken und Schwächen haben und dass ein Miteinander immer möglich ist – eine frühe Erfahrung dessen, was sich heute in der Idee der Unvermeidlichkeit des Kooperierens wiederfindet und in der Würdigung der Kundigkeit..

Diese Begegnungen in den 1980er und 1990er Jahren halfen mir sehr, auf dem Weg zu bleiben. Insofern kann ich das, was Du aus dem Interview mit de Shazer und Weakland wiedergibst, nur unterstreichen. Einerseits die Betonung des Unterschieds zu traditionellen Vorgehensweisen. Das haben Selvini-Palazzoli et al. in ihrem Buch ja auch beschrieben, dass sie sich, um den Schwenk zum Systemischen zu machen, zurückzogen, den Kontakt abbrachen, um sich selber klar zu werden, Erfahrungen zu sammeln und diese zu reflektieren. Und andererseits die Notwendigkeit im vorgegebenen sozialen Rahmen die Brötchen zu verdienen.

Die Arbeit an der Z.system.Ther., die Erfahrungen auf meinen US-Reisen und der Kontakt zu vielen Kollegen und Kolleginnen im Umfeld, die „so arbeiteten“, aber nicht den großen Bekanntheitsgrad hatten, haben meine Überzeugung gestärkt, dass diese Art zu arbeiten, die einzige Möglichkeit ist zu arbeiten – für mich. Und deshalb blieb ich dabei. Wobei diese beiden Worte „für mich“ zunehmend an Bedeutung gewonnen haben, denn sie haben mich dabei geleitet und unterstützt, neugierig zu bleiben, anstatt auf meiner Weltsicht zu beharren.

Vieles scheint dann im Zuge der Geldverdienens und des Claim-Absteckens verloren gegangen zu sein. Denn hierzulande ging und geht es einher mit der Einbindung in das bestehende Finanzierungssystem – es gibt mittlerweile auch im systemischen Bereich „Krankheiten“, „klare Diagnosen“, die Anerkennung durch Beirat und Krankenkassen wird angestrebt, was dann auch entsprechende anamnestische Erhebungen der Krankengeschichte nach sich ziehen dürfte. Meyner Auffassung nach geht dabei vieles – und vieles Grundsätzliches – verloren, was für mich Systemisches auszeichnet, z. B. Selbst-Rückbezüglichkeit oder Vielfältigkeit.

Haley hat in einem frühen Aufsatz Stellung genommen zu der Frage, wie z.B. Familientherapie Einfluss gewinnen kann. Seiner Meinung nach ist es notwendig, Organisationen zu bilden, um Einfluss zu gewinnen und ein (Gegen-) Gewicht zu den bestimmenden und bestehenden Organisationen zu bilden, da diese Neuentwicklungen behindern. Für mich eine klare Beschreibung des systemischen Grundgedankens, dass das wesentliche Ziel jedes Systems darin besteht, sich zu erhalten, also Veränderungen, die den Wandel stärken und so den Erhalt gefährden, auf eine solche Weise auszugleichen, dass der Erhalt (Homöostase, Gleichgewicht) gewährleistet bleibt. In dem Moment aber, so Haley, wo neue Ideen sich solche Organisationsstrukturen geben, werden sie selber zu Organisationen wie die bisherigen, die einem Wandel im Wege stehen und diesen erschweren. Diese Fragestellung – für mich grundsätzlich systemisch – scheint mir in der ganzen Debatte um die „sozialpolitische Anerkennung“ bisher weitestgehend ausgeklammert.

Heute geht der Blick mehr auf Ausbildung, auf Formalisierung – also auf das Einhalten politischer Regularien. Das ist einerseits sicher überlebenswichtig, scheint mir allerdings manchmal den Blick auf andere, weitere, alternative Möglichkeiten zu verstellen. Systemisch gesprochen, scheint sich hier die Idee einer „wirklich wahren Wirklichkeit“ einzuschleichen. Ich denke dann oft daran, was das für Menschen waren, die – ich nenne es einfach – „systemische Innovationen“ in ihrem jeweiligen „anderen“ sozialen Kontext ausgelöst (und durchgehalten!) haben. Es waren nach meinem Kenntnisstand zumeist Außenseiter, Querdenker, Fachfremde – also so etwas wie „Grenzgänger“. Alles das scheint heute kaum noch denkbar. Ohne die entsprechenden Scheine – die letztlich nicht einfach „nur“ Qualität bescheinigen, sondern immer auch eine Art Loyalitätsnachweis darstellen, wie ich glaube – ist heute keine entsprechende Berufspraxis denkbar. Das sang schon Dylan – viel früher sogar: „the times they are a-changing“. Das ist in meinen Augen weder gut noch schlecht, sondern geschehen. Was gegenüber der „alten Zeit“ zu fehlen scheint – aus Meyner Sicht -, ist die Unruhe, die Neugier und die Möglichkeit, sich zu vernetzen beim Beschreiten neuer Wege.

Carlos Sluzki hat vor über 30 Jahren einen interessanten Artikel im Journal of Marital and Family Therapy veröffentlicht, der sinngemäß übersetzt lautet: Wie man seinen eigenen Claim im familientherapeutischen Feld absteckt – in drei einfachen Schritten. Wäre schön, wenn der einmal ins Deutsche übersetzt und Pflichtlektüre werden würde. Insofern begreife ich den Unterschied zwischen „damals“ und „heute“ eher in solchen Konzepten oder Begriffen wie „Erkenntnistheorie“, „Konstruktivismus“ oder „Konstruktionismus“, getreu der Idee, es gibt nichts Praktischeres als eine gute Theorie. Damals, als die Z.system.Ther. startete, war dieses Interesse an theoretischen Orientierungen als Grundlage eines anderen Handelns groß. Das 7. Heft des 2. Jahrgangs hieß Von Bateson zu Maturana und war gespickt mit Theorie – und das war das Heft, zu dem ich die meisten und ausschließlich begeisterte Rückmeldungen erhielt (4). Das scheint mir heute kaum noch möglich.

Das waren dann für mich auch einige Gründe, die Herausgabe der Z.system.Ther. aufzugeben – die Pionierzeit schien mir vorbei, aber ich merkte, dass ich davon noch nicht so ganz lassen konnte. Das hätte dann der Zeitschrift, wie ich glaube, nicht gut getan – sich weiter als „Pionier“ zu verstehen, obwohl das systemische Feld bereits Eingang in das Territorium des Mainstreams gefunden hatte. Und zum anderen war auch die Z.system.Ther. damit konfrontiert, nicht nur wunderbare theoretische Aspekte zu publizieren, sondern sie musste auch im Alltag „verkauft“ werden. So habe ich dann mit der Herausgabe aufgehört, konnte so meinen Ideen weiter nachgehen und es anderen überlassen, den herausfordernden Übergang der Z.system.Ther. – von der Pionierzeit in die Anerkennung (die Bürgerlichkeit?) – zu gestalten. Ich bin dankbar dafür, dass es mir tatsächlich gelungen ist, Abschied zu nehmen, nicht „kleben“ zu bleiben und die Art, „so zu arbeiten“, weiter zu genießen.

Wolfgang, das war nun doch schon wieder eine Geschichte – tut mir leid, aber Deine Einladung, verbunden mit der Warnung, war einfach zu verlockend.

Wolfgang: Na, das sollte mich doch ein wenig wundern, wenn Dir das leid tut, wieder eine Geschichte erzählt zu haben. Und das ist ja eigentlich auch etwas Spannendes, eine Entwicklungsgeschichte als erlebte Geschichten erzählt zu bekommen. Doch könnte das natürlich auch leicht zum Verklären beitragen, zu so was wie einem Wildwest-Mythos. Das scheint mir doch nicht ganz zufällig zu sein, dass in den ersten Heften der Z.system.Ther.  angloamerikanische Pioniere so in Überzahl dastehen. Zumindest im Hinblick auf Praxisfragen. Was die Theorie betrifft, ich meine jetzt die Hardcore-Systemtheorie, da gab es ja von Anfang an auch die Beteiligung deutschsprachiger Autoren, Wolfram Köck schon im allerersten Heft, Helmut Willke im zweiten. Wenn ich einmal Deinen eigenen Beitrag über Beobachtungskontrolle im dritten Heft hintanstelle, war Walter Schwertl der erste deutschsprachige Praktiker, der in der Z.system.Ther.  publiziert hat. Im zweiten Jahrgang ging es dann so langsam los mit Leuten von hier, Kurt Ludewig, Wilhelm Rotthaus, Tom Levold. Doch die Angloamerikaner immer noch deutlich in der Überzahl. Und Karl Tomm hatte schon im zweiten Jahr ein Themenheft zu „Training und Ausbildung in systemischer Therapie“, während sich ein Themenheft zum „Diskurs systemischer Methodologie“, von Günter Schiepek herausgegeben, erst im 6. Jahrgang findet, übrigens das Heft, weshalb ich dann mit einem eigenen Abo begonnen habe. Unsere Beratungsstelle hatte die Zeitschrift von Heft 1 an.

Ich versuche jetzt einmal, Dich ein wenig von den Erlebensgeschichten hin zu so was wie Reflexionsgeschichten zu locken, wenn das geht. Was meine ich damit? Nehmen wir den Punkt, an dem Du Dich entschieden hast, mit der Herausgabe aufzuhören und Platz für einen Nachfolger zu machen. So wie Du das hier skizzierst, könnte man denken, dass Du einem Prozess der Verbürgerlichung der Zeitschrift nicht im Weg stehen wolltest, den Weg dafür freimachen wolltest, dass jemand anderes die Zeitschrift für Fragen der Anpassung an den mainstream öffnen kann. Man könnte das so verstehen. Doch hätte es ja auch die Möglichkeit gegeben, die Zeitschrift andersherum neu zu erfinden, um sie nicht in einer sentimentalen Erinnerung an ihre Aufbruchsdynamik erstarren zu lassen. Anstelle eines sublimen Herantastens an den medizinisch-therapeutischen Versorgungsmarkt die Möglichkeit eines Zusammenwirkens mit den zu dieser Zeit schon ausgebooteten Emanzipations-VTlern auszuloten, das zumindest verschärft zu versuchen. Oder glaubst Du eher, dass sie dann mangels Masse eingegangen wäre? Dass die Kultur des Diskutierens, die die ersten Jahre der Zeitschrift so sehr gekennzeichnet hat, eingeschlafen wäre, allen Bemühungen zum Trotz?  Immerhin beklagt Tom Levold immer wieder in den letzten Jahren, dass es keine Debattenkultur mehr gebe im Bereich der Systemischen Perspektiven? Hältst Du das für unvermeidlich? Wenn nicht: was hätte es gebraucht, um das lebendig zu halten?

Jürgen: Ich glaube, Du verweist da auf eine spannende Sache – auf die unterschiedlichen Bedeutungen, die wir Begriffen geben. Du sprichst von Erlebensgeschichten und Reflexionsgeschichten, was für mich darauf hinausläuft, darüber nachzudenken, was das bedeuten mag. Bei meinen Erzählgeschichten habe ich mich – zumindest für mich – immer mit reflektiert, dementsprechend an einigen Stellen den einen oder anderen neueren systemtheoretischen Begriff eingefügt, der mir heute, im Nachhinein, plausibel erscheint, der mir damals eben noch nicht bekannt war. Insofern komme ich wieder auf einen mir wichtigen Aspekt: Geschichten. Und Geschichten ändern sich im Laufe der Zeit – erleben, lernen, eben das Alltägliche führen dazu, Geschichten immer wieder neu aufzubereiten, sie gleichsam „zu drehen“. Das stellt für mich nur eine andere Beschreibung der konstruktivistischen Idee dar, dass wir keinen unmittelbaren Zugang zu einer „Wirklichkeit da draußen“ haben und dass meine Erzählung über das, was ich als Wirklichkeit erlebe oder konstruiere, sich fortlaufend verändert. Und wenn wir jetzt eine gedankliche Wanderung machen, dann erleben wir Unterschiedliches.

Ich glaube, de Shazer hat in einem seiner Bücher gemeint, wir könnten uns nicht verstehen, sondern wir reden, sprechen miteinander, um Umfang und Größe des Missverstehens zu verkleinern (5). Dem kann ich zustimmen. Diese Unterschiedlichkeit, die sich daraus ergibt, das, was geschieht, zu beschreiben,  das macht für mich das Interessante und Spannende aus. Du sprichst von der anfänglichen „Hardcore-Systemtheorie“ und da kann ich Dir nur zustimmen. Das war am Beginnen erforderlich, denke ich, einfach um Unterschiede zu markieren und nicht von Anfang an Unterschiede zu verwässern. Eingedenk des Batesonschen Diktums „wenn einem die Erkenntnistheorie durcheinander gerät, wird man psychotisch“ (6). Insofern war das ein bedeutsamer Schritt, Unterschiede zu markieren, sich abzugrenzen, im ersten Schritt auch notwendigerweise hardcoremäßig. Doug Flemons hat ein interessantes Buch mit dem Titel „Completing Distinctions“ herausgebracht, also sinngemäß „Unterscheidungen vervollständigen“. Mich hat seine Idee der Grenze fasziniert, die bei Unterscheidungen auftritt, denn um zu unterscheiden, muss ich abgrenzen. Er meinte – im Sinne des Vervollständigens -, dass Grenzen zwar trennen, andererseits aber auch immer die einzige Verbindungslinie (in anderer Terminologie: die Berührungslinien) zwischen dem, was voneinander abgegrenzt wird,  darstellen. Grenzen verbinden und trennen. Das stellt für mich einen großen erkenntnistheoretischen Sprung dar – es scheint Phasen zu geben, in denen sich Dinge entwickeln durch abgrenzen und Phasen, in denen sich Dinge entwickeln durch verbinden – es kommt zum einen auf die Perspektive an und zum anderen auf den Zeitpunkt.

Um auf Deine Fragen zurückzukommen: auch das, was in, mit und durch die Z.system.Ther. passierte, angeregt wurde, unterliegt meines Erachtens solchen Phasen mit Abgrenzungen und Verbindungen. Zu Beginn schienen Nordamerikaner gleichsam die „Spitze der Bewegung“ zu sein – Du hast einige Namen genannt -, in Deutschland schienen die Fachleute zurückhaltender und das könnte auch soziokulturelle Gründe haben. Ich hatte Mitte der 1980er Jahre die Idee, bekannte Kollegen und Kolleginnen zu einer Art kleinem Kongress einzuladen, auf ein Podium zu setzen und dann kontrovers miteinander über ihre Unterschiede diskutieren zu lassen. Diese Idee stellte ich einem befreundeten anerkannten Kollegen vor, der die Idee gut fand, mich dann allerdings darauf hinwies, dass er überzeugt war, dass niemand dieser bekannten Leute sich öffentlich auf diese Weise präsentieren würde. Man würde eher harmonisch die Unterschiede wegbügeln, statt pointiert auch gegensätzliche Positionen zu beziehen. Nun, genau das spiegelte sich in der Schwierigkeit – heute würde ich stattdessen von Herausforderung sprechen – wieder, Beiträge in der Z.system.Ther. diskutieren zu lassen. Da waren manchmal schon mehr oder weniger starke „Schubse“ erforderlich. Sobald diese nachblieben, verschwand die Diskussion. Was ich sehr schade fand und finde. Das scheint – Du verweist auf Tom Levold – sich kaum geändert zu haben.

Du erwähnst, dass es möglich gewesen wäre, die Zeitschrift „anders herum neu zu erfinden“. Das stimmt zweifellos – doch da habe ich meine Begrenztheit erlebt und mich anderem zugewandt. Den Begriff „Verbürgerlichung“ habe ich dabei durchaus positiv gemeint, denn wir leben, so sehe ich das, in einer bürgerlichen Gesellschaft und dort hat das Platz, was dem Bürgerlichen entspricht oder entsprechend geduldet wird. Insofern scheint mir das ein genuiner oder unvermeidlicher Weg – der, das ist meine Skepsis oder meine Kritik, manchmal oder des Öfteren von den Wanderern und Wandererinnen nicht mehr im Rahmen der von ihnen vertretenen Theorien reflektierend begleitet wurde.

Von daher, denke ich, hast Du einen, wenn nicht den zentralen Punkt angesprochen: Reflexions- und Diskussionskultur. Da schien mir anfangs eine größere Bereitschaft zu bestehen, vielleicht weil manches so anders und neuartig schien. Heute ist vieles so selbstverständlich, dass es gar nicht mehr der Rede wert scheint. Ein Blick auf die Literaturverzeichnisse von Artikeln zum „Systemischen“ aus den 1980er Jahren und den 2010er Jahren verweist nach meinem Eindruck darauf, dass diese Änderungsthemen, wie sie in Arbeiten von Bateson, Maturana, von Foerster, von Glasersfeld, um nur einige zu nennen vorangetrieben wurden, heute wenig zur Kenntnis genommen werden. „Man“ zitiert anderes, oft Pragmatischeres. Es scheint, das ist mein Eindruck, eher um die Technik zu gehen, als um die Haltung. Für mich ist dabei die Haltung des respektierens – bewusst klein geschrieben als Verb und damit als Tätigkeit oder als Beziehung – immer mehr ins Zentrum gerückt.

Insofern scheint es mir stimmig, dass etliche der Leute, die anfangs diese neuen (oder alten) Ideen vorangetrieben haben, sich zurückzogen – sie haben oft von den etablierten Vertretern so viele „Prügel“ bezogen, dass sie dies zum einen für sich behalten und zum anderen lieber im stillen Kämmerlein weitergearbeitet haben. Insofern – das ist das, was mich positiv stimmt – glaube ich weiter daran, dass es einen mehr oder weniger subversiven Untergrund gibt. Das ist wie mit dem Garten – ohne den Untergrund, den belebten Humus mit all den kaum merkbaren Kleintieren, kein Wachstum.

Wolfgang: Hast Du Kontakt gehalten zu den Leuten „im stillen Kämmerlein“, Jürgen? Und das mit den „Prügeln“ wüsste ich gerne etwas genauer. Worin bestanden die Prügel?

Jürgen: Da berührst Du einen in meinen Augen hoch sensiblen Punkt – auch im Rahmen unterschiedlicher Wirklichkeitskonstruktionen. Zugleich wirft das auch ein Licht auf das, was im öffentlichen Bereich „gehandelt“ wird, also über Fachzeitschriften Eingang in die Fachdiskussion findet. Systemisch, konstruktivistisch – das war eine Art „Gegengewicht“ zu den damals herrschenden Auffassungen und von daher wurde oft oder gelegentlich mit Kritik nicht gespart. Als Herausgeber, der sich bemühte, ein gutes und offenes Verhältnis zu möglichen Autoren und Autorinnen aufzubauen und zu erhalten, habe ich Kenntnis erhalten von sog. „Gutachten“ von, wie es so euphemistisch heißt, „peer reviewed journals“ und die hatten mit Gutachten nichts gemein – es gab respektlose – und sehr persönliche – Verrisse auf der Basis dessen, was der Gutachter für richtig (!) hielt. Heute kann ich darüber lächeln und es systemisch beschreiben (und respektieren) als ein Versuch, Homöostase bzw. Bestand zu erhalten: der angebotene Wandel, die andere Sichtweise, schien zu groß. Habe ich selbst auch erlebt. Aber da will ich nicht zu sehr ins Einzelne gehen. Nur noch eines: als Herausgeber, so meine Auffassung – für die ich im übrigen auch genügend Kritik eingesteckt habe – treffe letztlich ich die Entscheidung, was veröffentlicht wird. Deshalb ist immer auch die Auswahl der Gutachter von meinen Interessen geleitet. Ich bin der Auffassung – heute muss ich sagen: so sieht meine Konstruktion aus -, dass dieses interessegeleitete Vorgehen unvermeidlich ist. Das finde ich nicht weiter problematisch – nur, so sehe ich das, ich sollte dann nicht so tun, als hätte ich kein Interesse, wäre sozusagen der Gutmensch ohne persönliches Interesse. Nun ja … ich würde vorschlagen, dieses Thema erst einmal so stehen zu lassen, denn ich denke, neben Deiner Neugier, was ich meinte, stehen noch andere Themen auf Deiner Agenda … Und was den Kontakt angeht, ja, das ist eine Art Kunst: wie mache ich das? Wie arbeite ich vor Ort? Sozusagen im stillen Kämmerlein. Diese alltägliche Kärrnerarbeit geschieht vor Ort und ist das, was mir am meisten Freude gemacht hat.

Wolfgang: Ich würde gerne auf eine Entwicklung in neuerer Zeit eingehen und sie ein wenig mit der damaligen konstruktivistischen Aufbruchstimmung vergleichen. Die Idee, dass Wirklichkeiten konstruiert werden – ob individuell oder sozial – wird in den letzten Jahren ja kaum noch in Frage gestellt. Was mich allerdings stets daran berührt hat, war der Eindruck, dass man mit dieser Idee nicht nur Erkenntnis- und Handlungsräume eröffnen kann, sondern auch in Gefahr geraten kann, eben durch die Möglichkeit des Vielen jemand nicht ernst zu nehmen, der aus einer bestimmten Sicht nicht herauskommt. Mich hat in diesem Zusammenhang in letzter Zeit Peter Fuchs doch sehr angeregt, als er diese Unterscheidung zwischen „Konstruieren von Wirklichkeiten“ (im Plural) und dem erlebten „Wirklichkeitseindruck“ (im Singular) unterschied (7). Mir scheint das hilfreich zu sein dabei, diese Grenze zwischen psychischem Erleben und kommunikativem Handeln dazu zu beschreiben. Ich hatte für eine Zeit den Eindruck gewonnen, dass die systemischen Perspektiven sich ganz auf diesen kommunikativen Rahmen eingeschossen hatten – ihr Alleinstellungsmerkmal sozusagen, und dass ich aber manchmal das Gefühl nicht loswurde, dass der Bezug zu dem, was Menschen tatsächlich umtreibt, verloren gegangen war. Ein Begriff wie „Lebens- und Sterbensernsthaftigkeit“ ist mir vorher in der systemischen Literatur nicht vorgekommen (8). Also dieses Besinnen darauf, dass unsere Arbeit eine existenzielle Dimension berührt, dies schien mir für eine Zeit aus den Augen verloren. Dieses Argument, dass das Ausüben lösungsorientierter Therapie einen davor bewahre, selbst an Grenzen zu kommen, das schien mir zunehmend wie das Pfeifen im Walde. Was denkst Du dazu? Und ich habe nicht vergessen, dass Du den Begriff des „unerschrockenen Respektierens“ geprägt hast (9). Mich interessiert zunehmend die Frage, ob und wie mir systemische Perspektiven etwas in Bezug auf existenzielle Dinge sagen.

Jürgen: Wie soll ich mich dazu äußern? Du beschreibst für mich Deine Sicht/Konstruktion und deshalb ist es so – für Dich. Das kann, werde und muss ich (nach meinen Überzeugungen) respektieren. Ich werde Dir nicht widersprechen, sondern ich werde Dir etwas über meine Konstruktion zu Deiner Konstruktion erwidern.

Du erwähnst die Gefahr, „durch die Möglichkeit des Vielen jemand nicht ernst zu nehmen, der aus einer bestimmten Sicht nicht herauskommt“. Ja, und? Was folgt daraus für Dich?

Wolfgang: Wenn Du mich so direkt fragst: daraus folgt für mich zu allererst, dass ich die Wirklichkeit, die möglicherweise jemandem als zwingend erscheint, als „alternativlos“ sozusagen, nicht ohne weiteres gegen die Möglichkeitsperspektive setze, die ja von Alternativen lebt. Ich begegne dem für mich schon mit der Idee, dass wahrscheinlich auch diese bestimmte, als zwingend erlebte Wirklichkeit unter geeigneten Bedingungen eine Grundlage für einen nächsten guten Schritt darstellen kann. Und ich bemühe mich dann darum, zu diesen geeigneten Bedingungen so beizusteuern, dass das interessant genug ist für mein Gegenüber. Interessant meine ich im Sinne des Originals: inter esse, also etwas miteinander bewerkstelligen, eigentlich: etwas miteinander sein. Das scheint mir eine ziemlich umfassende Sache zu sein, umfasst wesentlich mehr als Zuspruch (oder Zu-Spruch), „Intervention“ oder „Maßnahme“. Das wäre, wie ich das verstehe, „Handeln“ im Sinne von Hannah Arendt. Das dann im Sinne von: miteinander in ein neues, oder wegen mir: anderes Denk-, Fühl- und Sprachgebilde einzusteigen und das miteinander erkunden, ob wir uns hier wiederfinden als welche, die dem ursprünglichen Problem anders begegnen können. Vielleicht klingt das in der Form nicht sonderlich systemisch, weshalb ich mich lange damit beschäftigt habe, wie es sozusagen systemisch übersetzt werden kann. Die Idee, an der ich in letzter Zeit arbeite, geht in die Richtung: Wie kann ich anschlussfähig dazu beitragen, dass jemand aus einem geschlossen erscheinenden inneren (psychischen) Rahmen und damit korrespondierendem kommunikativen Habitus aussteigt, selbst aussteigt, wegen mir probeweise und sich darauf einlässt, mit mir zusammen einen anderen kommunikativen Habitus auszuprobieren. Das wiederum in der Hoffnung, auf diese Weise die bisherige Auswahl aus den inneren Bildern und Deutungsmustern, etc., die diesen Menschen bislang umtreibt, „wie von selbst“ zu entzwingen sozusagen. Für mich wäre das eine plausible Umsetzung von dem, was ich glaube, vom „unerschrockenen Respektieren“ verstanden zu haben. Dem wirst Du nun sicher auch nicht widersprechen,… oder? Spaß beiseite, oder herbei, je nachdem. Du warst sicher noch nicht fertig. Noch was zu den „existenziellen Dingen“?

Jürgen: Danke für diese Klärung. Ich sehe da einen Unterschied in unseren Standpunkten, Ideen, Modellen oder wie immer wir das nennen möchten.

Du scheinst davon auszugehen, dass die gewissermaßen „alternativlose“ oder als „zwingend erlebte Wirklichkeit unter geeigneten Bedingungen eine Grundlage für einen  nächsten guten Schritt darstellen kann.“ Mir ginge das alles viel zu schnell. Auch oder gerade im beraterischen Bereich. Nur weil Menschen Probleme haben und Fachleute aufsuchen, kann ich nicht „alternativlos“ davon ausgehen, dass sie sich ändern wollen. Für mich gehe ich davon aus, dass diese Menschen leiden und dieses Leid würdige ich. Und dann bemühe ich mich herauszufinden, was die Leute möchten, was ihre konkreten, handlungsbezogenen Ziele sind und was ich – wenn überhaupt – dazu beitragen kann. Das dauert, nimmt Zeit in Anspruch.

Ein wenig anders gesagt – das war eine der herausfordernsten Lektionen, die ich im Laufe meiner Arbeit und meiner Beschäftigung mit diesen anderen Ansätzen lernen musste oder wollte: ich bin nicht der Veränderer, ich bin nicht der, der weiß, was andere wollen, sondern ich bin der, der da ist, zuhört, respektiert, würdigt und der, um das Wort von Jay Efran ein wenig zu ergänzen, nicht nur „abklopft“ (10), sondern „würde- und liebevoll abklopft.“

Wolfgang: Sehr einverstanden. Und ich möchte gerne klarstellen, dass ich einen Wunsch nach Veränderung nicht ohne weiteres voraussetze, wenn ich etwas grundsätzlich als eine Grundlage für einen nächsten guten Schritt annehme. Das ist erst einmal offen.

Jürgen: Da kann ich an dem anknüpfen, was Du vorher gesagt hast und was hier wunderbar – aus Meyner Sicht – anschließt. Das hängt für mich mit dem respektieren zusammen. Daher danke ich Dir, dass Du meinen schon ziemlich alten (und wie ich finde: immer noch guten und passenden) Begriff des unerschrockenen Respektierens aufgegriffen hast. Ich habe das gelegentlich auch so formuliert: „ich respektiere alles – aber (heute würde ich lieber sagen: und) mir ist nichts heilig.“ Also wieder der für mich grundlegende Unterscheid zwischen respektieren (Dich, Deine Weltsicht, Deine Person) und akzeptieren (Dein Tun, Dein Handeln). Immer wieder eine Gratwanderung.

Das andere – Du nennst Peter Fuchs’ Unterscheidung von „Konstruieren von Wirklichkeiten“ (im Plural) und dem erlebten „Wirklichkeitseindruck“ (im Singular). Ja, das stellt in meinen Augen nichts anderes dar als … eine Konstruktion. Paul Dell hat vor Jahren auf einen anderen Unterschied aufmerksam gemacht, den zwischen Erfahrung (gleichsam: Erleben), Beschreibung und Erklärung. Er machte deutlich, dass Erfahrung/Erleben immer lineal ist. Ich habe mir das so übersetzt: Erfahrung stimmt immer für denjenigen oder diejenige, der/die diese Erfahrung macht. Sie ist nicht diskutierbar. Sie ist ausschließlich persönlich. Beschreibung und Erklärung betreffen eine andere Ebene. Ich zitiere Dell: „Für uns Menschen gibt es zwei hochbedeutende Bereiche, die meta zur Erfahrung sind: l) Beschreibung und ii) Erklärung. Beschreibung ist eine Operation, die von einem Beobachter aufgrund seiner Erfahrung in Sprache ausgeführt wird … Erklärung ist demgegenüber nicht nur … meta zur Erfahrung, sondern sie ist auch meta zur Beschreibung. Erklärung liefert den Grund oder die Ursache für die Erfahrungen, die wir beschreiben“ (1990²,S. 113).

Wenn Du dann – sollte ich sagen? – beklagst, dass ein Begriff wie „Lebens- und Sterbensernsthaftigkeit“ Dir vorher in der systemischen Literatur nicht vorgekommen ist – nun, damit redest Du von Deinem Erleben, Deiner Erfahrung, Deiner Konstruktion.

Genau hier liegt für mich die große Herausforderung: Ich begreife konstruktivistische und konstruktionistische Ideen dergestalt, dass ich auf den Begriff der Wahrheit oder der letzten Wahrheit verzichte. Stattdessen gehe ich in meiner Konstruktion von der Vielfalt und Unterschiedlichkeit aus. Deshalb steht für mich – im Alltag wie im fachlichen Tun – nicht die Frage im Vordergrund, ob die jeweilige Konstruktion „richtig“ ist, sondern welche Folgen diese nach sich ziehen kann und inwieweit diese Folgen von der Person er- oder gewünscht werden.

Das stellt in meinen Augen eine große aktuelle Herausforderung dar: konstruktivistische Ideen sind mittlerweile scheinbar so „alltäglich“, dass sie dem Risiko unterliegen, für wahr gehalten zu werden – und sich damit selber widersprechen.

Wolfgang: Das mit der „Wahrheit“ trage ich gerne mit, doch ging es mir hier weniger um Wahrheit als um, wie soll ich sagen, vielleicht: Ernsthaftigkeit. Oder wegen mir: „Wahrhaftigkeit“, nicht „Wahrheit“. Nicht, dass ich „existenzielle“ Perspektiven für Witz-los hielte, ich glaube, bei mir gibt’s in der Arbeit ziemlich oft was zum Lachen, doch hatte ich längere Zeit den Eindruck, dass sich systemische Selbstbeschreibungen oft mehr über ihr Losgelöstsein von dem definierten, was einem im Alltag oft genug um die Ohren fliegt und manchmal richtig unter Druck bringt. Das meinte ich eben mit meinem Zweifel an ressourcenorientiertem Arbeiten als „Burnout-Prophylaxe“. Ich denke, dass es dafür doch mehr braucht als eine Ressourcenperspektive, eher ein weites (weitherziges) Verständnis von Ressourcen. Jedenfalls: Ressourcenorientierung nicht als normative Ressourcenfixierung. Im Sinne von: Wir funktionieren hervorragend und kennen keine Grenzen. Mein Haus, meine Yacht, mein Gott… Und damit käme ich dann zu einer Frage hinsichtlich der gesellschaftlichen Relevanz systemischer Perspektiven. Spielt es für Dich eine Rolle, in welcher Weise und in welchem Umfang unsere Arbeit auch eine Gegenstimme zu einer durchökonomisierten Gesellschaft darstellt. Muss ich unterstreichen: „auch“, nicht „nur“?

Jürgen: Wahrheit, Ernsthaftigkeit … ich frage mich: was ist das? Aus Meyner Sicht eine Konstruktion von Dir als Beobachter. Um ein wenig grundsätzlicher zu werden: es gibt im beraterischen Kontext viele psychologische Ideen, wie Motivation, Freude oder Diagnosen wie Depression, ADHS usf. Was mir im Laufe der Jahre immer deutlicher geworden ist – alle diese Konstrukte sind nach meinem Kenntnisstand (auch eine Konstruktion) nie direkt beobachtbar, sondern werden aus bestimmten Verhaltensweisen erschlossen. Doch das reicht, glaube ich, nie aus. Watzlawick hat in seinem berühmten Werk Menschliche Kommunikation das dritte kommunikationstheoretische Axiom dahingehend formuliert, dass jede Kommunikation interpretiert wird. Ich sage es schlichter: jede Kommunikation – wie jede meiner Beobachtungen – wird von mir bewertet. Und dies ist und bleibt meine Bewertung. Wenn ich etwas anderes beobachten wollte oder mir das, was ich wahrnehme und bewerte gewissermaßen „nicht gefällt“, so kann ich darüber reden – als meine Wahrnehmung, Bewertung Beobachtung. Und diesen Unterschied zwischen „mein“ und „dein“, was Wahrnehmungen und Bewertungen angeht, gilt es dann für mich respektvoll rückzumelden.

Damit komme ich direkt auf Deine letzte Überlegung zurück – ich bin nicht und kann nicht (und will es auch nicht) wertfrei sein. Das ist meine Konstruktion. Insofern beziehe ich Position – auch politisch – und das ist dann immer meine Position und die gestatte ich mir auch als solche klar auszudrücken. Eben als meine Position, die nicht wahrer oder falscher ist als Deine. Sie ist anders. Und diese Unterschiede muss (!) ich – das ist für mich eine Konsequenz meiner Erkenntnistheorie – respektieren, allerdings nicht akzeptieren. Was daraus für mich folgt, ist – auch eine Folge meiner Überzeugung -, dass es bei aller Unterschiedlichkeit gilt, „im Gespräch zu bleiben“ oder, wie es im Zusammenhang mit der Herausgabe einer Art Newsletter zu Bateson genannt wurde: „continuing the conversation“ (11). Wer das Gespräch verweigert, handelt nach meiner Überzeugung respektlos und inhuman.

Wolfgang: Hier kämen wir dann an einen Punkt, Jürgen, an dem womöglich die Empirie zeigt, wie es weitergeht. Ich stimme Dir in dem Punkt vollkommen zu, dass es notwendig ist, im Gespräch zu bleiben. Doch dürfte es wohl nicht jedermanns Sache sein, im Gespräch immer wieder darauf hingewiesen zu werden, es handele sich beim Gesagten um eine eigene Konstruktion. Dem einen mag das erleichternd vorkommen und wertschätzend, dem anderen zurückweisend und verwirrend. Wie auch immer, wir kennen uns lange genug und sind lange genug im Gespräch, um mit diesen Unterschieden  immer wieder was Gutes anfangen zu können. Lassen wir das so stehen, schlage ich vor.
Ich würde gerne noch einmal den Anlass unserer Gedankenwanderung aufgreifen und die Ausgangsüberlegung. Bald 30 Jahre Z.system.Ther(uBer). Mir scheint, dass die Zeitschrift unmittelbar dazu beigetragen hat, dass sich das Feld der systemischen Therapie hierzulande entwickeln konnte – vielleicht gerade dadurch sich so entwickeln konnte, dass Du das in dem Sinne gehandhabt hast, wie Du es hier immer wieder klar machst. Vielleicht war es genau so notwendig, damit die Zeitschrift  die entstehenden und sich weiter entwickelnden Fäden zusammenbringen konnte. Sie ist auf diese Weise ein Medium dafür geworden, dass systemische Perspektiven ein „Markenzeichen“ wurden, sozusagen. Die Frage an einen Hellseher wäre: was glaubst, wie geht es weiter? Und falls kein Hellseher zur Hand: Wünscht Du Dir etwas, wie es weiterginge?

Jürgen: Empirie – für mich auch keine Möglichkeit, die Wahrheit zu finden, sondern eine der vielfältigen Möglichkeiten, Wirklichkeiten zu konstruieren. Empirie beweist nach meinem Verständnis nichts, sondern beschreibt eine bestimmte Art, Wirklichkeit zu konstruieren – leider oft verbunden mit dem Wahrheitsanspruch. Nicht die Empirie zeigt nach meinem Verständnis, wo und wie es weitergeht, sondern die Entscheidungen der Menschen. Nicht alles das, was machbar erscheint, muss auch gemacht werden. Denn – das ist das, was Konstruktivismus so herausfordernd für mich macht – für die Konstruktion und die daraus resultierenden Konsequenzen, die nicht klar vorhersehbar sind, trage ich dann nämlich auch die Verantwortung. Das ist in meinen Augen etwas, was weit über den rein fachlichen Rahmen hinausgeht. Und gerade deshalb halte ich es für unerlässlich, immer wieder deutlich zu machen, dass es sich um Konstruktionen handelt. Das, so meine Erfahrung, erleichtert das Miteinander-Sprechen und erhöht die eigene Neugier. Das macht in meinen Augen auch das aus, was mich systemisches Denken gelehrt hat – das Einlassen und Aushalten der damit verbundenen Unsicherheiten und Ungewissheiten. Konkret bedeutet das für mich, dass ich nichts besser oder richtiger weiß als Du – dass meine andere Sichtweise nun nichts anderes darstellt als eine andere Sichtweise – die (natürlich!) momentan die für mich beste ist. Für Dich ist – natürlich – Deine Sichtweise die beste. Darüber brauche ich mit Dir nicht mehr zu streiten: ich kann darüber, über diese Unterschiede, mit Dir im Gespräch bleiben. Um einen kompetenten Konstruktivisten zu zitieren, Hägar, den Schrecklichen. Er ist sich eines „absolut sicher“: „Die Erde ist flach!“ Das könnte zu den bekannten Debatten um Wahrheit führen. Doch Hägar ergänzt: „Glaub’ ich“ und das ist das in meinen Augen wichtige. Glaub’ ich. Und es könnte hilfreich sein, eigene Behauptungen mit diesen beiden Worten zu beenden … glaub’ ich.

Du fragst nach der Entwicklung – nun, zuerst einmal möchte ich Dir voll und ganz zustimmen: ich glaube, dass dadurch, dass die Z.system.Ther. Vielfalt und Unterschiedlichkeit zuließ (und beförderte), war ein fruchtbarer Boden bereitet. Dann, so meine eher bildhafte Beschreibung, wurde das Feld beackert, verschiedene Weisen der Bodenbearbeitung und der Bepflanzung ausprobiert, immer auch einen Blick auf das Nachbarfeld werfend, manchmal die klimatischen Rahmenbedingungen ein wenig vernachlässigend. Und so haben sich unterschiedliche Bereiche entwickelt mit unterschiedlichen – auch das ist gesellschaftlich wichtig – Einkommensmöglichkeiten. Einige dieser Entwicklungen würde ich heute nicht mehr unter der Marke „systemisch“ verstehen. Und ich denke, so wird es weitergehen, denn Systeme zeichnen sich durch Bestand und Wandel aus und sind als hochkomplexe Systeme nicht vorhersehbar. Deshalb wage ich keinen Blick in die Zukunft, sondern zurück: ich freue mich, wenn die Leute im Gespräch bleiben, sich Rückmeldungen geben, Informationen und Beschreibungen auf das eigene Tun anwenden und respektvoll miteinander umgehen. Ich kann nur Bateson wiederholen: ein bisschen mehr Demut und Bescheidenheit. Und Dir, Wolfgang, für Deine Anregungen, mich noch einmal mit meiner eigenen Geschichte zu befassen, ein großes „Danke schön!“

Wolfgang: Bitte schön! Und ich greife Deine Einladung, dieses Gespräch hier zu beenden auf. Doch wäre mir das unvollständig, wenn ich nicht einen Aspekt noch erwähnte, den ich für die Entwicklung des Systemischen hierzulande auch als besonders wichtig erachte. Ich meine damit, dass Du ab Mitte der 1980er Jahre auch die Reihe „Systemische Studien“ herausgegeben hast, mit Paul Dells Reader als erstem Band. Das hat m.E. die Wirkung der Zeitschrift ergänzt und gestützt. In Deinen Vorbemerkungen zum Band von Michael Durrant – auch einer der Leute, die ohne Dein Engagement hierzulande wahrscheinlich kaum zur Kenntnis genommen worden wären -, in Durrants Buch „Auf die Stärken kannst Du bauen“, kennzeichnest Du seine Überlegungen als „wohltuend ungemütlich“, etwas was ich für ungemein wichtig halte, wenn Beziehungen lebendig bleiben sollen. Mir scheint, das ist etwas, was Du für unsere Profession immer wieder lebendig gehalten hast, einen Widerspruchsgeist, der sich am Respektieren orientiert. Für die kniffelige Aufgabe, problematische Situationen zu respektieren, hast Du immer wieder Rüstzeug zur Verfügung gestellt. Ja, und zum Schluss wartet eine weitere „Vorbemerkung eines (Reihen-) Herausgebers“ geradezu darauf, den Schlusspunkt zu setzen. Da hast Du geschrieben: „In diesem Sinne bleiben seine Beschreibungen, Fragen, Ideen und Vorschläge (…) ein (im von Foersterschen Sinne) wahrhaft ethisches Anliegen: er spricht von und über sich selber und mißt sich an seinen eigenen Ansprüchen und Anliegen in bester narrativer Tradition: Anregungen zum weiter denken, zum nach Denken und, das würde ich mir (und Wolfgang und dem Buch) wünschen, zum Dialog miteinander“. Voilà und herzlichen Dank!

Literatur:

Arendt, Hannah (1960). Vita activa oder Vom tätigen Leben. München: Piper Paperback

Bateson, Gregory  (1983/2.). Form, Substanz und Differenz. In: ders. Ökologie des Geistes. Anthropologische, psychologische, biologische und epistemologische Perspektiven. Frankfurt/M.: Suhrkamp, S.576-597

Dell, Paul F. (1986/1990²). Zur Verteidigung „linealer Kausalität“. In: Dell, P.F. (Hrsg) Klinische Erkenntnis. Zu den Grundlagen systemischer Therapie [=Systemische Studien, Bd.1]. Dortmund: modernes lernen, S. 107-116

de Shazer, Steve (1996). „…Worte waren ursprünglich Zauber“. Lösungsorientierte Therapie in Theorie und Praxis [=Systemische Studien, Bd.14]. Dortmund: modernes lernen

Durrant, Michael (1996). Auf die Stärken kannst Du bauen. Lösungenorientierte Arbeit in Heimen und anderen stationären Settings [=Systemische Studien, Bd.12]. Dortmund: modernes lernen

Efran, Jay S., Michael D. Lukens, Robert J. Lukens (1992). Sprache, Struktur und Wandel. Bedeutungsrahmen der Psychotherapie [=Systemische Studien, Bd.7]. Dortmund: modernes lernen

Flemons, Douglas (1991). Completing Distinctions. Interweaving the Ideas of Gregory Bateson and Taoism Into a Unique Approach to Therapy. Boston: Shambhala

Fuchs, Peter (2011a.) Die Verwaltung der vagen Dinge. Essay zur Phantasmatik von Erkenntnispolitik, Wirklichkeitskonstruktion und Erziehung. In: Reichenbach, Roland, Norbert Ricken & Hans-Christoph Koller (Hg.) Erkenntnispolitik und die Konstruktion pädagogischer Wirklichkeiten. Paderborn: Schöningh, S.27-42 [im web unter:  HYPERLINK „http://www.fen.ch/texte/gast_fuchs_erkenntnispolitik.pdf“ http://www.fen.ch/texte/gast_fuchs_erkenntnispolitik.pdf]

Fuchs, Peter (2011b). Die Verwaltung der vagen Dinge. Gespräche zur Zukunft der Psychotherapie. Heidelberg: Carl-Auer

Haley, Jay (1986). Ehe- oder Familientherapie. Z.system:Ther. 4(2): 107-119

Hargens, Jürgen (1983). Einige einleitende Bemerkungen. Z.system.Ther 1(1): 1

Hargens, Jürgen (1995). Kurztherapie und Lösungen – Kundigkeit und Respekt(ieren). Familiendynamik 20(1): 32-43

Hargens, Jürgen (1998). Vorbemerkungen des (Reihen-)Herausgebers. In: Loth, W. (1998) Auf den Spuren hilfreicher Veränderungen. Das Entwickeln klinischer Kontrakte [=Systemische Studien, Bd.16]. Dortmund: modernes lernen, S. 11-12

Hoyt, Michael F. (2001). On the Importance of Keeping It Simple and Taking the Patients Seriously: A Conversation with Steve de Shazer and John Weakland. In: ders. (2001) Interviews With Brief Therapy Experts. Philadelphia PA: Brunner-Routledge, S. 1-33

Selvini Palazzoli, Mara, Luigi Boscolo, Gianfranco Cecchin & Giuliana Prata (1977). Paradoxon und Gegenparadoxon. Ein neues Therapiemodell für die Familie mit schizophrener Störung. Stuttgart: Klett-Cotta

Sluzki, Carlos (1983). How to stake a territory in the field of family therapy in three easy lessons. J of Marital and Family Therapy 9(3): 235–238

Watzlawick, Paul, Janet H. Beavin & Don D. Jackson (1969) Menschliche Kommunikation. Formen, Störungen, Paradoxien. Bern: Huber

 

Anmerkungen

(1) Hargens, J. (1983), S.1

(2) Anmerkung Wolfgang: Jürgen wohnt in dem Dorf Meyn an der dänischen Grenze. Mit dem Wortspiel „Aus Meyner Sicht“  überschrieb er ab Heft 1-2/1985 seine Editorials.

(3) Anmerkung Jürgen: Ursprünglich trug ein Kollege die Idee einer „wissenschaftlichen Zeitschrift“ an mich heran. Er zog dann, ehe das Ganze „richtig“ los ging, zurück – weshalb weiß ich heute noch nicht. Doch hat diese Möglichkeit der kurzen Entscheidungswege (ich mit mir selber) dem Projekt Z.system.Ther. gut getan, glaube ich.

(4) Anmerkung Wolfgang: Die ersten acht Ausgaben wurden in ihrer Reihenfolge gezählt. Heft 7 war also eigentlich Heft 3 des 2. Jahrgangs. Erst ab dem 3. Jahrgang, 1985, wurde die übliche Zählung (Heft 1-4 pro Jahr) eingeführt.
Anmerkung Jürgen: Und nicht nur das – die AbonnentInnen mussten nach Ablauf des Jahres das Abo von sich aus verlängern. Es lief nicht automatisch weiter. Damit orientierte ich mich an US-Vorbildern und hoffte zugleich, eine Rückmeldung über das „tatsächliche Interesse“ zu bekommen. Das änderte sich, als die Z.system.Ther. dann vom verlag modernes lernen „verwaltet“ wurde – notwendige Anpassung an deutsche Geschäftsrichtlinien (und ich war heilfroh, die ganze Bürokratie nicht mehr selber und alleine machen zu müssen).

(5) Siehe de Shazer (1996), insbesondere Kapitel „Verstehen/Mißverstehen“ (S.74ff.)

(6) Bateson (1983²), S.585

(7) Fuchs (2011a)

(8) Fuchs (2011b), S.50

(9) Hargens (1995)

(10) Efran et al. (1992), S. 241f.

(11) Ein solcher Newsletter – mit dem Untertitel A Newsletter of Ideas on Cybernetics – wurde seit den 1980er Jahren von Greg Williams in Papierform herausgegeben. Inzwischen ist er von der American Society of Cybernetics auch im Web.

(12) Durrant (1996), S.9

(13)  Hargens, J. (1998), S.12

 

mit freundlicher Genehmigung aus: Zeitschrift für systemische Therapie und Beratung 30(1): 3-13, 2012