Der Physiker und Managementberater Holm Gero Hümmler und die systemische Therapeutin Ulrike Schiesser haben ein Buch über die Kommunikation mit Esoterikern, Fanatikern und Verschwörungsgläubigen geschrieben, das – so der Verlag – Tipps bietet „zum Umgang mit irrationalen Weltbildern in Familien- und Freundeskreis, Beruf und im Internet“ und „viele Umdenkprozesse von Personen auf[zeigt], die irrationale Weltbilder hinter sich gelassen haben“. Sabine Klar hat das Buch für systemagazin rezensiert und empfiehlt die Lektüre.
Sabine Klar, Wien:
Ulrike Schiesser ist Systemikerin, Holm Gero Hümmler Unternehmensberater. Sie beschäftigen sich in ihrem Buch damit, wie eine Kommunikation mit den genannten Personengruppen geartet und möglich ist. In die Analysen und Stellungnahmen der beiden Autor*innen fließen Erfahrungsberichte von Interviewpartner*innen ein. Manche von ihnen sind beruflich oder ehrenamtlich mit dem Thema befasst, andere haben selbst einmal an Verschwörungstheorien geglaubt und erzählen von ihrem Umdenken und was dabei geholfen hat. In Fallbeispielen wird aufgezeigt, wie man damit umgehen kann, wenn es im Freundeskreis, im persönlichen Umfeld oder bei beruflichen Kontakten zu Diskussionen kommt.
In den einzelnen Kapiteln wird das Phänomen des „Glaubens“ beleuchtet und überlegt, wie sich Umdenkprozesse ergeben könnten. Im Anschluss daran wird auf Gesprächssituationen in unterschiedlichen Kontexten eingegangen (im Internet, in der Familie und Partnerschaft, mit Kindern und Jugendlichen, im Unternehmensbereich und der Weiterbildung, im Gesundheits- und Sozialsystem). Zu jedem Kapitel gibt es Literaturbezüge. Auf Sätze, die man in Gesprächen mit Esoteriker*innen, Fanatiker*innen und Verschwörungsgläubigen immer wieder hört, wird Bezug genommen.
Am Schluss werden praktische Tipps gegeben, die ich hier kurz zusammenfasse.
- Grundsätzlich ist es sehr schwer, sich von einem einmal akzeptierten Weltbild zu lösen. Eine klare Trennung zwischen unbestreitbaren, aber im Prinzip auch wertneutralen Tatsachen und politischen oder gesellschaftlichen Wertvorstellungen kann möglicherweise helfen, im Gespräch zu bleiben.
- „Haben Sie realistische Erwartungen!“: Verschwörungsgläubige und Esoteriker*innen sind kaum zu überzeugen – das ist aber auch nicht Voraussetzung um eine Diskussion sinnvoll führen zu können, denn man diskutiert evtl. auch für Zuhörer*innen oder Mitlesende, bleibt mit Menschen unterschiedlicher Art im Kontakt und kann klare Zeichen oder Grenzen setzen, wenn z.B. ein schutzbedürftiger Mensch oder das Funktionieren der Demokratie in Gefahr sind.
- „Lassen Sie sich nicht demotivieren!“: unter Umständen ist schon viel erreicht, wenn die betreffende Person noch mit Ihnen spricht, obwohl Sie nicht der Blase der „Gläubigen“ angehören. Sie können Informationen anbieten, durch Humor eingefahrene Argumentationsmuster unterbrechen oder durch das Ausklammern des Streitthemas ein herzliches Verhältnis bewahren.
- „Haben Sie Mut zum Widerspruch!“, v.a. dort, wo objektiv falsche Informationen verbreitet werden, die schädliche Konsequenzen haben. Dabei ist es aber meist gut, ruhig und sachlich zu bleiben. Es geht darum zu zeigen, dass Widerspruch existiert – nicht darum, sich damit durchzusetzen.
- „Haben Sie Mut zur Versöhnlichkeit!“: Menschen, die Irrationales glauben, sind deshalb noch nicht „der Feind“. Es ist trotzdem sinnvoll, sie freundlich zu behandeln, solange es nicht um eine Frage von Leben und Tod geht.
- „Setzen Sie nicht voraus, dass Ihr Gegenüber in derselben Welt lebt!“: oft existiert ein selbstverständlich angenommener Grundkonsens als Argumentationsgrundlage einfach nicht – deshalb kann man Verschwörungsgläubige auch nicht mit logischen Argumenten überzeugen. Man kann allerdings darauf hoffen, kleine Risse im Denksystem zu entdecken und unterstützend da zu sein, wenn ein Umdenkprozess einmal begonnen hat.
- „Lassen Sie sich nicht in Details verstricken!“: Anhänger*innen irrationaler Glaubenssysteme verfügen über viel sg. „Faktenwissen“ und können zu jeder ihrer Thesen Studien zitieren, die sie angeblich belegen. Es ist günstiger, auf andere Expert*innen, Literatur oder Webseiten zu verweisen und die Diskussion damit abzubrechen.
- „Sie sind nicht allein!“: Als Vertreter*in wissenschaftlich fundierter Sichtweisen kann man viel argumentative und emotionale Unterstützung finden.
- „Menschen dürfen anders denken!“: Manchmal ist ein irrationaler Glaube auch bloß eine harmlose Unterhaltung, eine tröstliche Vorstellung oder eine überlebenswichtige Stabilisierung, die man anderen Menschen einfach lassen kann. Solche Fälle von jenen zu unterscheiden, bei denen man nicht schweigen darf, ist die wahre Kunst der skeptischen Diskussion.
Dieses einfach geschriebene, praxisbezogene und leicht lesbare Buch ist ein gutes Hilfsmittel, um die Kommunikation mit Esoteriker*innen, Vertreter*innen von Verschwörungsmythen und anderen Menschen, die sich auf Irrationales berufen, zu erleichtern. Gerade für Psychotherapeut*innen in Coronazeiten scheint mir die Lektüre besonders wichtig zu sein. Einerseits operieren wir auf wissenschaftlicher Grundlage und müssen uns dabei an diverse Gesetze und Richtlinien halten – können aber andererseits therapeutisch nur arbeiten, wenn wir auch Zugang zu Menschen finden, die ganz anders denken als wir selbst.
Kritisch bemerken möchte ich, dass ich mir bei der Lektüre eine noch genauere Begriffsdefinition und Differenzierung bei den verschiedenen irrationalen Denkkonstrukten erwartet hätte. Im Umgang mit Esoterikerinnen, Fanatikerinnen und Verschwörunggläubigen gibt es doch gewiss Unterschiede (zu beachten). Ich halte es für fragwürdig, das alles unter dem Begriff „Gläubige“ in einen Topf zu werfen. Aus meiner Sicht werden hier dezidiert schädliche, harmlose aber unwirksame und eventuell auch nützliche Konzepte zu wenig auseinandergehalten. Trotzdem kann ich das Buch uneingeschränkt empfehlen – gerade, wenn man sich (so wie ich) über manche Positionen ärgert, die im Zusammenhang mit dem Coronathema aktuell laut werden.
Zum Buch gibt es auf der Verlagsseite zwei Leseproben: 1 und 2
Holm Gero Hümmler u. Ulrike Schiesser (2021): Fakt und Vorurteil. Kommunikation mit Esoterikern, Fanatikern und Verschwörungsgläubigen. Berlin/Heidelberg (Springer)
Verlagsinformation:
Beim Kaffeetrinken mit der Familie wird Ihnen energetisiertes Wasser angeboten. Auf Twitter diskutieren Sie mit Impfgegnern. Die WhatsApp-Kitagruppe diskutiert Sternzeichen, die Apotheke verkauft Ihnen Globuli, die Nachbarin missioniert für ihren Guru und die Nachrichten beschäftigen sich schon wieder mit Demonstrationen von Rechtsextremen. Überall begegnen Ihnen Verschwörungsmythen, Aberglaube, Esoterik, Pseudowissenschaften und Co. und Sie möchten darauf reagieren – dabei möglichst sachlich bleiben, Ihren Standpunkt klarstellen, Fakten liefern, aber auch nicht unnötig provozieren oder überladen. Außerdem möchten Sie Ihr Gegenüber nicht verletzen, aber zum Umdenken anregen. Doch wie gelingt das? Wenn Sie sich diese Frage stellen, lesen Sie „Fakt und Vorurteil“. Verstehen Sie, warum wir von Emotionen gesteuert sind und die meisten Informationen an uns abprallen. Lesen Sie Erfahrungen und Tipps aus Interviews mit professionellen (Wissenschafts-)Kommunikatoren. Verfolgen Sie dann unterschiedliche Personen durch ihre eigenen Umdenkprozesse: Was überzeugt einen Alternativmediziner davon, nichtevidenzbasierte Medizin hinter sich zu lassen? Was war ausschlaggebend für eine ehemalige Impfgegnerin, ihre Kinder doch impfen zu lassen? Was hilft Mitgliedern von vereinnahmenden Organisationen beim Ausstieg? Was bewegt ein gefeiertes Medium, sich aus der Esoterik zu lösen? Dieses Buch richtet sich an alle, die sich um Personen mit irrationalen Weltsichten sorgen oder nicht wissen, wie sie mit ihnen kommunizieren sollen – sei es in der Familie, im Freundeskreis, anonym im Internet oder bei der Arbeit. Die Autoren geben konkrete Tipps zu Diskussionen und Situationen und helfen auch dabei zu entscheiden, wann es wichtig ist sich zu engagieren und wann man sich lieber zurückzieht.
Über die Autoren:
Holm Hümmler hat Physik studiert und am Max-Planck-Institut für Physik in München promoviert. Nach längeren Forschungsaufenthalten u.a. am CERN arbeitet er jetzt selbstständig als Unternehmensberater. Er engagiert sich u.a. in der Skeptikerorganisation GWUP mit Vorträgen und Artikeln.
Ulrike Schiesser hat an der Universität Wien Psychologie studiert und begleitet an der österreichischen Bundesstelle für Sektenfragen Menschen durch Umdenk- und Veränderungsprozesse. Sie ist Expertin für Konflikte im Bereich Esoterik, für Personenkulte, autoritäre und vereinnahmende Gruppenstrukturen und Verschwörungstheorien.
Stimmt. Wie kann man Einwände gegen ein Buch haben, dessen Inhalt man noch gar nicht kennt! Liebe Grüße
Muss die Frage nicht lauten: wie kann man gegen Alternativmedizin schreiben und andere instruieren, gegen Menschen einzuschreiten, die sie anwenden, wenn man keine Ahnung davon hat? Ich persönlich wäre berufsunfähig, hätte ich mich auf die Expertise der sog. wissenschaftlichen Medizin verlassen. Ich bin es nicht weil ich sehr kompetente alternativmedizinische Ärztinnen hatte. Und wenn Menschen dagegen einschreiten wollen, dann hört bei mir der Spaß auf. Ich dränge mein Wissen niemand auf, jeder soll machen was er will und Menschen haben ohnehin ihre je eigenen Wege. Ich nehme es aber auch nicht hin, wenn alternative Wege einfach so diskreditiert werden von Menschen, die aus welchem Grund auch immer keinen Zugang dazu haben.
Oh, ich wusste tatsächlich nicht, dass in dem besagten Buch auf die Alternativmedizin eingegangen wird.
Und ich gehe davon aus, sie merken nicht, dass es in ihrem Kommentar einen logischen Widerspruch gibt. Genau das, was sie bei anderen zu beobachten glauben, machen Sie selbst. Also: Wiederum eine Einladung zur Selbstreflexion.
Interessant wäre es, ob die im Vorfeld schon getätigten Überlegungen überhaupt noch relevant sind, ist das Buch tatsächlich gelesen oder sich die Fragestellungen vertiefen, erweitern oder zu anderen führen würden. Mich auf jeden Fall ärgern die gemachten Einwände, da Sie erst einmal spekulativ sind und gar nicht auf den konkreten Inhalt und Anliegen der Autoren eingehen können.
Genau!
Mich würde interessieren, womit die Autoren ihren mehr oder weniger expliziten Erziehungsauftrag Menschen mit anderer Lebensauffassung und Meinung gegenüber begründen? Ich denke, immer wenn Menschen meinen, im Besitz der Wahrheit zu sein und andere, Andersmeinende a priori diskreditieren und strategische Schritte zu deren Missionierung entwickeln zu sollen, sollten eigentich alle Alarmglocken schrillen.
Genau, in diese Richtung ging ja auch mein Kommentar, Ich bin jetzt auf halber Strecke durch mit dem Buch und finde es erstaunlich konkret, wertschätzend und anregend. Auch wird sehr gut unterscheiden, was man erreichen kann und was nicht. Auch die Kriterien, wann man einschreiten sollte, finde ich gut (andere, besonders Kinder, kommen zu Schaden, Rechte anderer werden verletzt, Holocaust geleugnet etc.). Es werden viele Anregungen zur Selbstreflexion gegeben und immer wieder betont, dass “echtes Zuhören” am Wichtigsten ist…
Aber woher die Autoren die Sicherheit nehmen, dass sie “im Besitz” der Fakten sind und das Gegenüber vernebelt, ist mir noch nicht klar geworden. Auch “die Wissenschaft” wird m.E. zu unkritisch als Autorität herangezogen. Das wissenschaftliche Denken als “bewaffneter guter Menschenverstand” wird nicht vom Wissenschaftsbetrieb mit all seinen Schwächen, Abhängigkeiten, Interessen, Verflechtungen etc. unterschieden.
Die Lektüre lohnt sich für mich auf jeden Fall.
“Leugnung” ist ein religiöser Begriff. Wenn er auf weltliche Dinge angewandt wird (“Klimaleugner”, “Coronaleugner”), bewegt man sich nolens volens im Raum von Religion und Bekenntnis. Und manche Persönlichkeitstypen fühlen sich dann bemüßigt, missionarisch, im extremen Fall inquisitorisch oder kulturrevolutionär “einzuschreiten”. Es ist ein Kennzeichen von totalitärer Gesinnung – “ich bin im Besitz der Wahrheit und autorisiert, andere bekehren zu dürfen oder gar zu sollen”. Heute wie damals hat dann die Nichtbereitschaft zur Bekehrung Verdamnis, Tod oder Ausschluss aus der Gesellschaft zur Folge. Früher war es der angebliche Auftrag Gottes oder von Jesus, heute der Auftrag der sog. “Wissenschaft”. Es wäre aus meiner persönlichen und fachlichen Sicht, auch als Mitglied dieser Gesellschaft, dringend zu empfehlen, sich selbst über die eigene Motivlage Auskunft zu geben, bevor man sich selbst in Hümmler/Schiesserscher Manier Missionsaufträge erteilt. Was bringt mich eigentlich dazu, mich selbst im Besitz der Wahrheit zu fühlen UND den Impuls zu spüren, andere “zur Vernunft bringen” zu wollen? Wenn diese Frage im Inneren Raum bekäme, wäre für diese Gesellschaft und die Welt viel gewonnen.
Das finde ich einen sehr treffenden Kommentar von Lothar Eder. Außerdem dachte ich immer, wir Systemiker*innen besitzen keine “Wahrheit”. sondern sehen jede Aussage als etwas “von jemanden gesagtes”, von einem bestimmten Standpunkt aus Gesehenes an … auf die dadurch entstehende Toleranz waren wir doch mal so stolz, oder? Prinzipiell denke ich: Man sollte vorsichtig sein beim Definieren von (auch wissenschaftlichen!) “Wahrheiten” … sonst macht man am Ende noch dasselbe, was man immer nur der ‘anderen Seite’ vorwirft …
Natürlich gibt es eine Unterscheidung von Wahr/Falsch. Das hat aber erst einmal nichts mit dem hier benutzen Begriff “Wahrheit” zu tun. Und wenn jemand als z.B. über in der Wissenschaft als wahr anerkannte Aussage behauptet, in der wissenschaftlichen Diskussion würde das Gegenteil als richtig gesehen oder zumindest als ernste These diskutiert, ist das dann einfach falsch. Deshalb kann ich die hier angebrachten Beispiele (Klimaleugner, Coronaleugner) nicht nachvollziehen. Allerdings kann man natürlich über die Anwendung von Begriffen über ihren Nutzen sehr gerne diskutieren.
Trotzdem: Vielleicht nutzen Sie Ihre “Empfehlung” – Es wäre aus meiner persönlichen und fachlichen Sicht, auch als Mitglied dieser Gesellschaft, dringend zu empfehlen, sich selbst über die eigene Motivlage Auskunft zu geben, bevor man sich selbst in Hümmler/Schiesserscher Manier Missionsaufträge erteilt. Was bringt mich eigentlich dazu, mich selbst im Besitz der Wahrheit zu fühlen UND den Impuls zu spüren, andere “zur Vernunft bringen” zu wollen? – als persönliche Einladung zur Selbstreflexion.
So jedenfalls versuche ich – falls ich es merke bzw. ich bemühe mich darum – so vorzugehen, wenn ich Anderen einen Vorwurf mache.
Vielleicht werden Sie ja dann nachdenklich, wenn Sie sich nicht mehr öffentlich zu Gott bekennen oder zum Beten aufrufen dürfen. Denn Gott ist wissenschaftlich nicht beweisbar und alles was die Wissenschaft nicht kennt, wird verboten oder zumindest massiv diskreditiert werden. Aber dann wird es womöglich zu spät sein. Vielleicht wird Ihnen jemand den Namen George Orwell zuraunen, vielleicht sogar die Begriffe “Neudenk”, “Neusprech” oder “Gedankenpolizei”. Oder gar den Namen Aldous Huxley und seinen Begriff der wissenschaftlichen Diktaturen. Aber Sie werden keine Bücher dieser Art mehr finden, auch die Namen sind aus den Archiven und dem Internet dann längst getilgt. Dass es einmal ein anderes als das wissenschaftliche Denken gegeben hat, wird dann in das Reich der Märchen gehören. Es wird dafür gesorgt werden, dass Sie nichts Falsches lesen, denken oder sprechen. Sie werden auf alle Zeit vor allen Viren geschützt sein und vor Verrückten, die Ihnen Naturheilkunde oder Homöopathika anbieten wollen, denn diese und ihre Produkte wird es nicht mehr geben. Erst recht kein gereinigtes Wasser, Engelkarten oder anderen unwissenschaftlichen Kram. Es gibt dann vielleicht noch ein paar Menschen, welche die Freiheit für sich reklamieren. glauben zu wollen, was sie möchten. Aber öffentlich sagen traut sich das dann keiner mehr, wenn er nicht öffentlich für verrückt erklärt werden möchte und all seine Sozialkreditpunkte verliert.
Ja, ich weiß, dass ist reine Verschwörungstheorie und ich habe natürlich all meine Aluhüte während des Schreibens dieser Zeilen aufgesetzt (gottlob ist Aluminium ein Leichtmetall).
Aber: auch Kassandra galt als Verschwörungstheoretikerin. Bis Troja in Schutt und Asche lag. Und Noah war womöglich als Aluhut verschrien. Bis der Regen nicht mehr aufhörte.
Aber nun höre ich auch zu schwurbeln …
Leider verfolgen Sie hier ein Thema, das Ihnen wohl wichtig erscheint, ich auch sehr gut nachvollziehen kann – allerdings auf eine für mich eher befremdlichen Art und Weise – doch erst einmal nichts mit dem Inhalt des Buches selbst zu tun haben scheint, da Sie sich nur auf Ihre eigenen Assoziationen anstatt auf die Auseinandersetzung in diesem Buch selbst beziehen.
Lieber Herr Mall, ich fürchte, dass meine Möglichkeiten, Ihnen den Zusammenhang zwischen dem Buch und meinen Einwänden dazu nahezubringen, erschöpft sind. Dennoch Alles Gute
Hallo allerseits, das Buch macht mich auf jeden Fall neugierig. Ich bin schon sehr gespannt, wie hier die Grenzen zwischen “Gläubigen” und – ja, was sind eigentlich die vmtl. Mehrheitler – “Normalen” gezogen werden. Allzu häufig wird sich m. E. wenig Mühe gemacht zwischen gesunder Skepsis und Verschwörungstheorie zu unterscheiden.
Die Frage, wem etwas nützt, führt häufig zu der Antwort “Reichen und Mächtigen”. Auch Wissenschaft ist nicht neutral, muss gewollt und finanziert werden etc. Medien sind nicht neutral, sondern natürlich an ihrem eigenen Fortbestand interessiert, damit u.a. von Finanzen abhängig. Wer so etwas äußert, läuft Gefahr, als Verschwörungstheoretiker etikettiert zu werden.
Ähnlich wie in den vergangenen Jahrzehnten unkritisch durchgewunken wurde, was “irgendwie gegen rechts” war, scheint mir heute vorschnell beklatscht zu werden, was “irgendwie gegen Verschwörungstheoretiker “ist. Ich würde mich freuen, wenn dieses Buch differenzierter vorgeht.