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Online-Journal für systemische Entwicklungen

Systeme sind Theorie(n) | Dialog

Rolf Todesco: „Theorie begründet lediglich eine je ganz spezifische Sicht auf ihr Referenzobjekt, respektive auf das durch sie geschaffene Referenzobjekt. In diesem Sinn teile ich die Aussage, dass es keine Systeme gibt, als Aussage, dass es nichts gibt, was mich zu einer bestimmten Sicht zwingt. Und ich teile die – die von mir unterstellte – Aussage, dass Systeme Objekte von Theorien sind. Dabei unterscheide ich allerdings, ob ich durch eine kybernetische Theorie Maschinen beschreibe, die es jenseits dieser Theorie gibt, oder ob ich soziale Verhältnisse beschreibe, die ich auch durch andere Theorien sehen kann.

Die sozialen Systeme, die es in den Augen von N. Luhmann gibt, zeigen vor allem, dass N. Luhmann eine reaktionäre Theorie pflegt, in welcher gerade die Systeme existieren, die unter den gegeben gesellschaftlichen Verhältnissen jenseits von Theorie durchgesetzt werden: Wirtschaft, Recht, Wissenschaft, Religion, Erziehung – die Ereignisse der Dystopie.“

via Systeme sind Theorie(n) | Dialog.

18 Kommentare

  1. Der Systembegriff ist ohne das Verständnis von Umwelt und Komplexitätsgefälle nicht verstehbar. Es dürfte weitläufig Einigkeit unter Systemiker geben, dass Autonomie und Grenzen geschlossener Systemen vorliegen. Dies kann auch in dynamisiert-organische soziale Systeme aber auch in psychischen Systeme wo das Denken als kommunikative Elemente verstanden werden können, mit maturanischer Logik der Autopoiesis beschrieben widerspruchsfrei werden. Konkret sollten wir verstehen, dass Menschen in Gesellschaften bewusst und unbewusst auf unterschiedlichen Ebenen Botschaften senden, aber keinen Einfluss haben auf das was beim Empfänger ankommt. Es gibt eine funktionale Kopplung der Systeme. Hier sei nochmal Psyche, Kognition und Körper als geschlossene Systeme angemerkt. Damit ist es durchaus richtig, auch Menschen im Bereich der Umwelten von Gesellschaften zu verstehen. Dies dient der systemischen Denkweise von komplexen Systemen, und widerspricht technogratischen Denkformen, die einen kausalen Zusammenhang zwischen Mensch und soziales System konstruieren.

  2. @ lusru
    „Auch ist es falsch, anzunehmen, Kommunikationen könnten einer “eigenen Logik folgen” – Kommunikationen können nicht (sich selber) “folgen”, da sie ohne Mensch nicht existent sind und mit Mensch nur durch diesen “folgen” (können).“

    Sie haben luhmann entweder nicht gelesen oder ihn nicht verstanden. sonst würden Sie luhmann nicht unterstellen, er behaupte, dass kommunikationen ohne menschen existieren könnten. luhmann denkt, das, was Sie für unvereinbar halten, zusammen.
    das spannende an der systemtheorie zweiter ordnung ist doch gerade, dass sie sich zweiwertiger logik (der Sie zu folgen scheinen) nicht fügt. ihre aussagen müssen Ihnen logischerweise paradox oder blödsinnig vorkommen.

    ich finde die aussage, dass soziale systeme ihrer eigenen logik folgen (obwohl sie andererseits von menschen gemacht sind) durchaus sinn-voll. haben Sie denn noch nie die erfahrung gemacht, dass ein gespräch sich völlig anders entwickelte, als die beteiligten es wollten? und ist es nicht eine – schon von marx beobachtete – tatsache, dass uns menschen unser eigener gesellschaftlicher zusammenhang „immer schon“ als scheinbar objektiv gegebener gegenübertritt?

  3. @Rolf Todesco 27. Oktober 2014 um 14:47 Uhr
    Ob nun der Herr Baecker im vorigen Jahrhundert, Anfang dieses Jahrhunderts oder gestern meint, es gäbe Keine „Sozialen Systeme“, ist gleichermaßen uninteressant und unbegründbar, da jede Gruppenbildung und -Lebensweise von lebenden Wesen ein soziales selbstregulierendes System darstellt, es ist Daseinsweise als teilbare Ganzheit mit dem systemischen Effekt der sozialen Mehrwertsbildung, der sozialen Emergenz, in der das Ganze mehr ist als die Summe der Teile – ein Evolutionsprinzip.
    Wer da also meint, es gäbe dies nicht, die sozialen Ganzheiten / Systeme, der meint zugleich, es gäbe keine Systeme, damit keinerlei Ganzheiten …

    Sollte allerdings der Herr Baecker nun meinen, es gäbe die „sozialen Systeme“ des Herrn Luhmann, seines großen Mäzens und Lehrers, nicht, sollten wir gelassen beipflichten, diese hat es eh so nie gegeben.
    Jeder hat das Recht, sich von ehemaligen Ansichten zu trennen

    Ob allerdings D.Baecker, wie Rolf Todesco meint, damit Phänomene als „soziale Systeme“ verworfen hat, die nie solche als „sich selbst regulierende dynamische Systeme“ sondern nur kollektive Verabredungen waren, möchte ich bezweifeln, er hat in Konsequenz nur Luhmann verworfen, mehr nicht.

  4. @Martin 26. Oktober 2014 um 23:31 Uhr

    Deine Bemerkung zu den (meist vagabundierenden) „Klugen Worten“ ist allerdings etwas sehr Kluges!

    Hingegen „Über die Kritikfähigkeit von Theorien lässt sich nichts einwänden“ kann ich nicht deuten, da mir der konkrete Bezug dazu nicht eindeutig benannt ist.

    Und der Satz
    „Bei Luhmann geht es um geschlossene Prozesse der Kommunikation, die in soziale Systemen durch lebensfähige Wesen willkürlich und unwillkürlich entstehen.“ klingt, als ob er längst den achten Nachweis der Richtigkeit samt Doppelblindstudie erfolgreich absolviert hätte.
    Hat er nicht.
    Es ist eine reine nicht beweisfähige Behauptung, noch dazu mit dem excellenten Fehler, daß darin behauptet wird, in sozialen Systemen gäbe es „geschlossene Prozesse der Kommunikation“, die durch lebensfähige Wesen willkürlich und unwillkürlich entstehen.
    Nun ist es leider so, daß soziale Systeme ausschließlich als offene Systeme existieren können, da sie ansonsten nicht sozialfähig (systemisch sozial wirkend) sind.
    Die Sozialfähigkeit ist das elementare Merkmal und Voraussetzung eines jeden Prozesses in sozialen Systemen, die ausschließlich komplexe dynamische sind.
    Sie sind daher auf ihre eigene prinzipielle systemische Offenheit (Schnittstellen) zum Austausch von Masse, Energie und Information zwischen den Elementen und Komponenten der sozialen Systeme (den Subsystemen, den Menschen) angewiesen.
    Die Unterstellung / Annahme / Herstellung einer operationellen Geschlossenheit im informationellen Bereich (Luhmann) solcher sozialen Systeme beendet die prinzipielle systemische Offenheit solcher komplexen Systeme und damit deren grundsätzliche Sozialfähigkeit.
    Theorien in dieser Denkweise als Rudimente des vorigen Jahrhunderts aus den Anfängen der System- und der Sozialforschung heben sich meist zirkelschlüssig selbst auf, sind daher ohne praktischen Nutzen, können weder Systeme, noch solche dynamischen, noch solche komplexen – wie das soziale Systeme sind – beschreiben noch erforschen.
    Nach diesem kleinen Exkurs könnte der bewußte Satz nun so heißen:
    „Bei Luhmann soll es nach seinem eigenen Bekunden um angeblich geschlossene Prozesse der Kommunikation gehen, die in grundsätzlich offenen soziale Systemen durch lebensfähige Wesen (ebenfalls soziale Systeme) willkürlich und unwillkürlich entstehen, jedoch in einer operationalen informationellen Geschlossenheit nicht stattfinden können, da sie dann nicht mehr sozialtauglich wären, nicht mehr soziales System wären.“

    Es ist ganz (!) einfach:
    System ist Ganzheit mit sytemischen Effekt der Emergenz, jedoch nie Theorie.
    Keine Emergenz – kein System, und Theorien sind bekanntlich nicht emergenzfähig und damit auch nicht systemfähig.
    Bestenfalls sind Theorien lediglich der Systematik fähig, was wohl bei Luhmann des öfteren verwechselt wurde.
    Obwohl:
    Theorien dazu soll und muß es geben, sie sind selber jedoch mangels des nicht herstellbaren Ganzheitseffektes, der Emergenz, nie System.

    • Vielen Dank für die Aufklärung! Sehr schön zu lesen und inspirierend. Es ist eine zweifelhafte Behauptung: Eine jede Theorie sollte dem Diskurs dienen, anstelle eines Dogmas, sonst handelt es sich nur um eine Religion. Der Zweifel dient der Erkenntnis, die Religion dem Gebet.

      Funktional gekoppelte Systeme, dazu zähle ich soziale Systeme, können als in sich operational geschlossene Prozessmuster verstanden werden, die sich einem Gedächtnis bedienen, das lernt und vergisst. Die Kommunikation in sozialen Systemen dient dem Anpassungsversuch an kognitive und psychische Umwelten. Für die Kommunikationsparteien entstehen dadurch willkürliche und unwillkürliche Phänomene.

      Nun ist der soziale Akt nicht kausal, sondern ein fortlaufender Anpassungsprozess. Ein Teilnehmer dient dem sozialen System als Medium das wählt was es kommuniziert – manchmal überraschend, missverständlich und für andere irritierend. Ist es nicht das oszellieren innerhalb von Paradoxien, dass ein jedes soziale System lebensfähig macht? Der Ausdifferenzierungsprozess innerhalb und zwischen komplexen Systemen macht doch gerade die Lebensfähigkeit aus.

      Für die Praxis kann dies folglich bedeuten: Es gibt keinen Sinn, Sinn wird gegeben. Determiniere schön und lasse dir immer ein Türchen offen, den es ist immer anders als du denkst. Vertraue darauf, dass du aus allem etwas schaffen kannst. Jeder Moment ist einzigartig. Halte dich konkret an dem was du loslassen kannst. Lass dich verzaubern und tanze mit mir.

      Sei gegrüßt!
      Ein Schüler und Narr mit heutigem Datum

      • Hi Martin,
        deine Tips lesen sich frisch und offen, zumindest in der Absicht.
        Dazu muß man kein Narr sein, aber man darf, und manchmal sollte man …

        Nur was du unter „Funktional gekoppelte Systeme“ dir vorstellst, könntest du mal darstellen. Bist du denn der Ansicht, daß es auch „nichtfunktional gekoppelte Systeme“ gibt? Geben kann?
        Ich jedenfalls nicht.
        Gekoppelte Systeme sind, sofern es sich um Systeme (systemisch funktionierende Ganzheiten) überhaupt handelt, immer (nur!) „funktional“ gekoppelt, wie sollten sie sonst gekoppelt sein?
        Und:
        An der Grenze des einen Systems beginnt das nächste, es gibt keinen systemfreien Raum. Jedes System hat, als systemisches Merkmal, Schnittstellen zum Austausch von Masse, Energie oder Information und begründet damit die Systemoffenheit, die soziale Systeme begründen und ausmachen.
        Besonders komplexe und hochkomplexe Systeme sind dies nur aufgrund ihrer Offenheit zu Nachbarsystemen.
        Damit sind Systeme in Nachbarschaft grundsätzlich „gekoppelt, funktional“.
        Da System nur ein anderer Begriff für Ganzheit ist und Ganzheit weder eine Verabsolutierung noch eine Dogmatisierung, so wie das die Himmelsrichtungen ja auch nicht sind …

        „soziale Systeme, können als in sich operational geschlossene Prozessmuster verstanden werden, die sich einem Gedächtnis bedienen, das lernt und vergisst.“
        Nun, fangen wir vorn an:
        Soziale Systeme sind Menschen, nur sie können Prozessmuster erkennen, verstehen, merken, lernen und vergessen. Für keinen Menschen gibt es die Möglichkeit, „in sich operational geschlossene Prozessmuster“ festzustellen, da nur Unterschiede erkennbar sind, und diese operational geschlossen sich nicht darstellen.
        Soziale Systeme sind auch Gruppen von Menschen, kleinere wie größere.
        Kein Mensch, als soziales wie als biologisches System, ist frei von Sozialität, von der in ihm installierten funktionalen Kopplung an andere Artgenossen.
        In Ausübung dieser Sozialität entstehen Verabredungen, methodische Konstrukte an Vereinbarungen zwecks Regelung und Wiederholbarkeit des Zusammenlebens, damit eine Technik des Zusammenlebens und deren Technologien und festlegungen zur Reproduzierbarkeit der bereits vorgänglich erstellten Bindunfgen und Ausschlüsse.
        Diese Sozialtechniken und Sozial-Technologien können sein:
        Wahlordnungen, Verkehrsregelungen, Preisregelungen, Gesetze aller Art, Versorgungsregelungen, Krankenversorgungsregelungen usw. – die alle selber den Primäranspruch für „systemische Ganzheit, die selbstregelnd interagieren kann“ nicht erfüllen (können).

        So bleibt halt die Frage, gibt es dabei nun „Funktional gekoppelte Systeme“ und evtl. „nichtfunktional gekoppelte Syteme“ unter den sozialen Systemen Mensch, Menschen, Familie, Gruppe, größere Gruppen, Volk, Gesellschaft?

        Nicht zu vergessen:
        Die Beschreibung eines Systems ist die Theorie, nicht das System selber. Systeme können nie Theorien sein, da Theorien weder interagieren noch Systemeffekte (Emergenzen) erzeugen können, und ohne diese – leider kein System.

      • Sehr schön, klar und präzise. Der Anpassungsprozess speist sich nicht nur aus dem Gedächntis sozialer Systeme (da ist dann noch die Frage offen: wie, in welchen Formen zeigt sich dieses Gedächtnis?), sondern auch aus Oszillationen: Indem die Akteure ihre Diskurse (=Maturana’sche ‚Konversationen‘) aufrechterhalten bzw. neu orientieren, vollzieht sich die Selbstbeschreibung sozialer Systeme und nur so kann sich Kommunikation fortsezen.
        Dabei spielen dann je bestimmte Arten des „Sprachens“ (Linguieren, Maturana) sowie symbolisch generalisierte Kommunikationsmedien eine Rolle.
        So ließen sich übrigens Maturana’sche Konversationen in Luhmann’sche Kommunikationen ‚übersetzen‘ – und wieder zurück.

        • @franz friczewski 30. Oktober 2014 um 17:51 Uhr
          „So ließen sich übrigens Maturana’sche Konversationen in Luhmann’sche Kommunikationen ‘übersetzen’ – und wieder zurück.“

          Da sich das mir nicht so fix erschließt:
          Könntest du das, was du da meinst (und auch wie) etwas kurz erläutern?
          Bisher Ich sehe keine derartige Verbindung Maturanas speziell zu Luhmann, auch keine Möglichkeit.

          • maturana und luhmann beobachten soziale systeme von zwei unterschiedlichen positionen aus.
            aus sicht maturanas entstehen soziale systeme in „konversationen“ oder gesprächen; also durch das sprach-handeln von individuen.
            aus sicht luhmanns bestehen soziale systeme aus kommunikationen; kommunikationen sind zwar ohne handelnde individuen nicht denkbar, folgen aber ihrer eigenen logik. handelnde individuen gehören in die umwelt sozialer systeme.

            beide sichtweisen haben ihre berechtigung, scheinen aber erst einmal miteinander unvereinbar. mich interessiert eine systemtheorie, in der beide ansätze als die zwei seiten eines prozesses erkennbar werden.

            siehe z.b. hier:
            http://www.das-muster-das-verbindet.de/kybernetik-zweiter-ordnung/technik-und-mimesis-ein-neuer-blick-auf-die-systemtheorie/

          • @ franz friczewski 24. November 2014 um 20:59 Uhr
            Danke für die offene Antwort.
            Nach kurzem Schnuppern stelle ich fest, du ruderst auf ähnlichen Wellen, wie sie mich als Wasser interessieren.
            Zur konkreten Kommentarantwort:
            „maturana und luhmann beobachten soziale systeme von zwei unterschiedlichen positionen aus.“
            Nein, tun sie nicht, jeder beobachtet etwas völlig anderes.
            Während bei Maturana in der Tat soziale Systeme, Individuen, damit Menschen actor (Subjekt und Objekt) sind, redet Luhmann nicht von „sozialen Systemen“ sondern von Verabredungen und Regelungen DER sozialen Systeme, der Menschen – was bedeutet, daß allein bereits die Begriffswelt inkompatibel ist, und damit das gesamte Denkgebäude Luhmanns nicht zu der Maturanas paßt.

            Zu beachten weiterhin:
            Während Luhmann Maturanas Sichten gern als Konstruktivist missbraucht, besteht Maturana fest darauf, nicht Konstruktivistische Ansichten zu vertreten.
            Beide Sichtn sind erneut inkompatibel.

            Weiter ist das Luhmannsche und das Maturanasche Verständnis von System nicht identisch, erst recht nicht von Sozialen Systemen:
            Während Murana von „echten“ Systemen, also von dynamischen emergenzfähigen verbundenen Ganzheiten hochkomplexer organischer Individuen (Menschen) redet, redet Luhmann nur von nichtemergenzfähigen Prozessen – damit keinesfalls von Systemen – zwischen diesen sozialen Systemen, die er jedoch zu Kommunikation reduzieren und diese zu Systemen erklären möchte.
            Das Dumme dabei ist, daß die Maturanasche Sicht universell in der Natur anwendbar ist, also notfalls auch auf andere Systeme außerhalb des menschlichen Bereiches, jedoch ist das bei Luhmann dazu nicht anschlußfähig.

            Auch ist es falsch, anzunehmen, Kommunikationen könnten einer „eigenen Logik folgen“ – Kommunikationen können nicht (sich selber) „folgen“, da sie ohne Mensch nicht existent sind und mit Mensch nur durch diesen „folgen“ (können).
            Kommunikationen sind Produkte und keine Produzenten (keine Systeme).
            Dies geht bei Maturana nie verloren, ebenso wie bei Bateson und vielen anderen, angefangen in den 30iger Jahren bei Bertalanffy und seiner Allgemeinen Systemtheorie – Wer die Natur „überlisten will“, muß sie zunächst kennen, wer Systeme der Natur „überlisten“ will, muß solche zunächst kennen – wer wenn nicht Bertalanffy hat genau das zu seinem Lebenswerk erfolgreich und bis heute unangefochten gemacht.
            Auch von Förster wird da oft bereits fragwürdig interpretiert, da allein die Bedeutung des Wortes Kybernetik im Englischen, (keine sachlich gefundene sondern eine künstlich kreirte Wortschöpfung als Notlösung und zunächst als Teil- bzw. Untermenge der Bertalanffyschen Systemtheorie gedacht) eine etwas andere als im deutschen Sprachgebrauch ist.
            Ursprünglich sollte Kybernetik dann die Wissenschaft von den Systemen sein, und genau genommen wird sie unter den großen Amerikanern dieser Gilde meist so behandelt.
            Nicht uninteressant ist in diesem Zusammenhang auch die internationale (!) Beachtung, die Georg Klaus als einer der europäischen Vorreiter der Kybernetik seinerzeit erfuhr.

            Nun lese ich bei dir (dein Link „Das Muster …):
            „Von „Kybernetik“ spricht man, so eine Kurzdefinition Heinz von Foersters, „wenn Effektoren, wie z. B. ein Motor, eine Maschine, unsere Muskeln usw. mit einem sensorischen Organ verbunden sind, das mit seinen Signalen auf die Effektoren zurückwirkt. Es ist diese zirkuläre Organisation, die die kybernetischen Systeme von anders organisierten Systemen unterscheidet.“
            Das ist leider im zweiten Satz völlig falsch, da das, was der erste Satz meint, bereits für jede Art von System gilt, also eine mögliche Beschreibung von System und nicht von Kybernetik ist, und eines der wesentlichsten Merkmale von Systemen aller Art eben diese Rückkopplungen sind, das feedback, durch das überhaupt erst System als dynamische Ganzheit von rückkoppelnden verbundenen Teilen definierbar wird.
            Fehlen die Rückkopplungen, haben wir keine Regelkreise sondern nur Steuerketten, also keine Systeme.

            In deinem Sinne versucht das auch Luhmann (bedingt) zu sehen, jedoch findest du das bei keinem der großen „Systemdenker“, wie sie auch alle heißen.
            Weiter schreibst du
            „Kybernetik ist eine Technik, die es erlaubt, chaotische, nicht kontrollierbare natürliche Dynamiken zu kontrollieren, d. h. so zu steuern, dass sie „automatisch“, also von selbst / spontan einen vorher eingestellten Wert (Eigenwert, Sollwert) anstreben und einhalten.“ Das erinnert an die Definition Hegels für das Werkzeug als „List“: es zwingt die Naturkräfte, „etwas ganz anderes zu tun, als sie tun wollten.“
            Leider auch hier: Nein.
            Kybernetik ist keine Technik und kann keine sein.
            Denn Technik ist nichts anderes als Fähigkeit (das ist Kybernetik nicht) und Fertigkeit (das ist sie auch nicht), und zwar ausschließlich von Lebewesen, also organischen Systemen.
            Technik ist weiterhin auch „zu / in materiellen Substanzen geronnene und dadurch eine materialisierte Wiederholbarkeit und Nachnutzbarkeit vorausgegangener immaterieller Fähigkeiten und Fertigkeiten.
            Damit ist Technik (immaterielle wie materiell geronnene) eine rein KULTürliche (menschliche, sprich soziale) Erscheinung, mit der NATürliche Erscheinungen bewegt und verändert werden können, sollen – durch hochentwickelte soziale Systeme.

            Der Weg zur Anwendung von Technik (beider Arten) verläuft über Methoden, auch Technologien, die, einmal gefunden und festgehalten, eben zur Wiederholbarkeit führen können und sollen.

            DAS ist Kybernetik im deutschen Sprachgebrauch:
            eine Methode – aber keine Fähigkeit oder Fertigkeit, keine Technik.

            Was du weiter dazu zur Kybernetik – nun als Methode verstanden – sagst, ist sehr exakt.
            Und erst in dieser Einbettung gilt
            „Das klassische Beispiel für dieses „Überlisten“ von Naturkräften (durch Fähigkeit und Fertigkieiten, auch solche vergangenen, die bereits materialisiert wurden/Lu.), ist die Dampfmaschine; aber auch an einem Thermostaten oder einer ferngelenkten Rakete lässt es sich studieren.“, ja und auch an jeder einzelnen Bewegung eines Menschen, zu der er jeweils die ihm mögliche Technik nutzt, wie z.B. die Technik des Fußballers, Turners, Eisläufers, Bäckers, Autofahreres, Technik des Sprechens, des Singens, des Denkens etc.etc.

            Allein an diesem kurzen Ausflug über Technik und Technologie verdeutlichen sich die völlig andersartigen Spielwiesen von Maturana und Luhmann, in denen Luhmann zwar unsinniger- und unnötigerweise ähnliche Begriffe verwenden will, ihnen jedoch in einem eigens dafür erstellten umfangreichen Deutungskatalog die Andersartigkeit zuweisen und erklären muß.
            Das ist die grundsätzlich Inkompatibilität: Luhmann redet nicht von / über Systeme, sondern von anderen Erscheinungen, die nur zwischen den sozialen Systemen des Maturana abgewickelt werden, zu denen Luhmann jedoch etliches Interessantes beigetragen haben mag.
            So weit, wie Luhmann von System entfernt ist, ist er von Systemtheorie, von Kybernetik und erst recht von Kybernetik 2.0 entfernt.
            Die Signalisierung „Die Kunst, nicht-steuerbare Systeme zu steuern“ ist damit stark fehlinterpretierbar und etwas fachfremd, da Systeme grundsätzlich solche nur deshalb sind, weil es sich um „steuerbare“ Ganzheiten handelt, es ist nur die Frage offen, WER jeweils WIE und WAS steuern kann (das System sich selber).
            Und dies herauszufinden, ist die eigentliche „Kunst, hochkomplexe dynamische verbundene Ganzheiten, damit Systeme“, zu steuern. Gemeint ist dabei ausschließlich nicht die interne systemische Selbststeuerung, sondern nur die Möglichkeit einer „gestaltenden Steuerung von außen“, einer Fremdsteuerung, die dazu stets in die interne systemische Eigensteuerung eingreifen müsste und damit dieses System verändern müßte, was zwangsläufig die (stets unerfaßbaren) systemischen feedback-Reaktionen der Selbststeuerung erzwingt und je nach (nie vorhersehbarem weil systemischen) Verlauf entweder ein neues System mit veränderten Merkmalen (veränderter Emergenz) oder eine komplette Abwehr des Steuerungsversuches (Eingriffes von extern) mit sich bringt.
            Wer also Systeme enst nimmt, kann nicht „Die Kunst, nicht-steuerbare Systeme zu steuern“ propagieren, da es zum einen keine nichtsteuerbaren Systeme gibt, zum anderen Systeme sich meist in der Vorstellung einer blackbox der Steuerung von extern entziehen oder diese nur im „nicht gezielt lenkbarem“ Modus erlauben, muß also Systeme als verbundene Ganzheiten von unterschiedlichen Teilen mit Eigendynamiken im organischen Verständnis akzeptieren.

            Bei einfachen weniger hochkomplexen Systemen als es z.B. soziale oder organische Systeme sind, könnte der Erfolg einer Fremdsteuerung eventuell „erschwinglicher“ sein.

            Der Sinn von Kybernetik 2.0 kann nur aus diesen Kontexten heraus gefunden und gefaßt werden, ich kann es bisher nicht, Luhmann erst recht nicht (s.o.), und Maturana versteht darunter eine systemische Modellierung nichteinsehbarer / nichtverstehbarer innerer Systemprozesse oder solcher zwischen den Systemen, vorrangig bezogen auf die komplexesten Systeme, die wir kennen:
            Den Menschen, die Menschheit(en), oder im Kleinen: die Ganzheiten von Zellen mit ihren Autopoiesen als (eine) Emergenz organischer Systeme, die wohl
            >das Muster sind, das uns verbindet<,
            zu verbundenen Ganzheiten, zu Systemen, zu hochgradig komplexen dynamischen Ganzheiten von Organen, und erst dadurch zu sozial handlungsfähigen und zugleich sozial handlungsverpflichteten Systemen, eben: Sozialen Systemen.
            Das können, so sollten wir uns wohl einig sein, niemals "Methoden", "Techniken" oder "Theorien" sein, es sei denn, wir erkennen nichts real an – was dann in der Tat selber nur eine Theorie und kein System ist.
            So wird Franz wohl noch lange suchen müssen, um eine Theorie zu finden, die Systeme Maturanas mit denen des Luhmann verknüpfen lassen, ohne Systeme zugleich zu Theorien weg zu schwatzen, denn das sind nicht "zwei Seiten eines Prozesses" sondern völlig verschiedene Betrachtungsgegenstände und unterschiedliche Prozesse, Luhmanns prinzipiell ohne, Maturanas prinzipiell mit Autopoiese.

  5. ich frage, worauf sich obige Kommentare beziehen. Ich vermute, auf den Text, den Tom Levold hier zitierend geschrieben hat.

    In meinem Blog-Beitrag schreibe ich, dass D. Baecker – aktuell, nicht in den 70er Jahren – geschrieben hat, dass es keine sozialen Systeme gebe. Ich gebe deshalb die schmeichelhaften Kommentare gerne weiter: Hätte doch D. Baecker die Literatur über und von N. Luhmann gelesen … dann wäre er kein Todfeind von halbverstandener Bildung.
    Ich würde so etwas nie und nimmer schreiben, ich muss es aber weiterreichen, um Missverständnissen vorzubeugen.

    Dass N. Luhmann Wirtschaft, Recht, .. usw als soziale Systeme begriffen hat, habe ich nicht von D. Baecker gelernt, sondern bei N. Luhmann selbst gelesen. Ich meine nicht, dass N. Luhmann sich deshalb oder darin als Konservativer zeigt, sondern wie ich geschrieben habe, dass er damit getreu seiner Anschlussthese auf einen Commonsense REAGIERT – was ich als reaktionär, nicht als konservativ bezeichne.

    Mir geht es in verlinkten Beitrag keineswegs darum, N. Luhmann zum x-ten Mal zu kritisieren. Ich habe Bezug genommen auf einen Beitrag von D. Baecker, zu welchem ich noch keine Kritik gelesen habe, weil er brandaktuell ist. Wo D. Baecker die Existenz der sozialen Systeme verwirft, wollte ich nur benennen, WELCHE sozialen Systeme damit verworfen werden.

    • Danke, Herr Todesco, muss zugeben, dass ich Ihren ausführlichen Blog-Beitrag nicht gelesen hatte, nur den Schluss, den Tom verlinkt hatte … und „reaktionär“ anders gelesen hatte. Aber wenn man reaktionär allein als zeitlich nachfolgende Beschreibung versteht, dann wäre jede Beobachtertheorie (anfangs) reaktionär. Dies relativiert sich aber, wenn man den Anregungscharakter einer solchen Beschreibung in den Blick nimmt. Im gewissen Sinne erzeugt eine systemtheoretische Beschreibung ihr eigenes Überschusspotential.

      Und so verstehe ich auch Luhmann/Baecker: Wenn Luhmann davon ausgeht, dass es Systeme gibt und Baecker nun davon ausgeht, dass es dieses nicht gibt, dann liegt der Fokus ja nicht auf der Frage, gibt es die Systeme oder nicht, sondern auf der Frage, zu welchen Gedanken kommt man, wenn man mit diesen Thesen startet (!) … Ich bin gespannt, ob eine (vom Systembegriff) entfesselte Systemtheorie mehr Anregungen liefern kann. Aber dies muss sich eher empirisch zeigen …

      • @ Torsten Groth 31. Oktober 2014 um 13:02 Uhr
        „Ich bin gespannt, ob eine (vom Systembegriff) entfesselte Systemtheorie mehr Anregungen liefern kann. Aber dies muss sich eher empirisch zeigen …“

        Ja, ich auch.
        Aus meiner Sicht ist die überfällige und offenbar ehrliche Kapitulation Baeckers vor dem Luhmann-Syndrom – pardon, gemeint: Luhmann-SYSTEM und der Theorie dazu, in der Form einer „Abkehr von der Existenz von Systemen“, noch nicht ausreichend, vor allem nicht erhellend durch das Ausweichen auf System gleich Theorie.
        Ob Baecker dabei bedacht hat, daß mit der Erklärung „Es gibt keine Systeme“ (was lediglich meint, es gäbe keine Realitäten) zugleich auch jede (!) SYSTEMTHEORIE, und erst recht eine „SOZIALE“ des Luhmann, obsolet erklärt wird?

        System ist grundsätzlich nicht mehr – aber auch nicht weniger – als eine Modellvorstellung, z.B. zur DARSTELLUNG von Theorie, jedoch damit längst nicht selber eine Theorie sondern der Versuch einer begrifflichen Fassung, in sich dynamisierte Ganzheiten (und deren Telie samt Funktionen und Merkmale) – real oder nur beobachtet vorgestellt – zu benennen und unserer Vorstellungswelt zugänglich zu machen.
        Kein ernsthafter Wissenschaftler traut sich heute noch, Ganzheiten – hochkomplexes dynamisches Zusammenwirken unterschiedlichster Elemente, Komponenten, Organe samt deren innere Vorgänge mit Emergenz – zu bestreiten. Der nun mal historisch begründet gewählte Name dafür ist SYSTEM.
        Namen können selbstverständlich abgeschafft werden, die Frage jedoch bleibt. wie das entnamte Ding dann heißt:
        Wenn ich BAECKER auf FLEISCHER ändere, habe ich ihn selbst damit jedoch nicht abgeschafft, und gebe ich ihm keinen neuen Namen, ist er immer noch da, und zwar so, wie er zuvor war, nun halt nicht namenlos sondern „namensuchend“ …

        Aus meiner Sicht baut sich Baecker hier jedoch bereits selber die erforderliche Brücke, um aus der verfahrenen LuhmanKonstruktion geschickt heraus und wieder etwas näher an seine eigene existierende Gegenwart heran zu navigieren, was nicht abzulehnen ist.

        Auch ich halte bestimmte Beobachtungen und daraus resultierende Überlegungen Luhmanns für durchaus beachtens- und prüfenswert, wenn diese von seiner überbordenden Fehl-Konstruktion der behaupteten „Sozialen Systemtheorie“, die nicht aus dieser Theorie stammende real (ver)wertbare Erkenntnisse verstümmeln bis zur Unwesentlichkeit, befreit wurden.
        Eventuell befindet sich Herr Baecker auf einem solchen oder ähnlichen Weg, wenn er meint, es gibt keine Systeme, denn die seien (eigentlich gemeint: nur) Theorien, etwa wie das, was er meint.

    • @Rolf Todesco
      „Dass N. Luhmann Wirtschaft, Recht, .. usw als soziale Systeme begriffen hat, habe ich nicht von D. Baecker gelernt, sondern bei N. Luhmann selbst gelesen.“ –
      Ja, das wirst du auch nur bei Luhmann finden, bzw. bei jemandem, der Systematiken mit Systemen verwechselt.
      Genau das war und ist das Problem bei Luhmann&Co., daß er dies in der ihn prägenden eigenen Zettelkasten-Statistiker-Systematik nicht unterschied.
      Kultürliche Verabredungen, Vereinbarungen und Festlegungen wie Recht, Wirtschaft usw. sind nicht in der Lage, in Eigendynamik Emergenzen zu erzeugen – und damit mitnichten überhaupt System.
      Es handelt sich um Kultürliche zwischenmenschliche und insofern auch soziale Vereinbarungen zum gemeinschaftlichen Leben, die mangesl eigener Dynamik jedoch nicht in der Lage sind, als „verbundene Ganzheit von Teilen“, als System, zu agieren, denn es sind die Menschen, die hier und damit als soziale Systeme agieren.

  6. Zur Aussage Luhmanns: „Es gibt Systeme“, (genauer: „Die folgenden Überlegungen gehen davon aus, daß es Systeme gibt“ N.L.: Soziale System, S. 30) gibt es diverse Abhandlungen, z. B. in den Sammelbänden von Krawitz/Welker und Haferkamp/Schmidt, allesamt schon 25 Jahre alt … Wer interessiert ist, kann sich also umfänglich informieren, er/sie könnte auch bei Luhmann selbst nachlesen, der ein paar Seiten später präzisiert, dass es Phänomen gibt, die man als System bezeichnen kann. Wer aber, und so lese ich den Schluss des hier verlinkten Beitrags, einfach mal wieder zum x-ten Mal die 70iger Jahre Kritik des vermeintlichen Konservatismus von Luhmann wiederholt, dem möge man mit dem (nahestehenden?) Adorno begegnen: Das Halbverstandene und Halberfahrene ist nicht die Vorstufe zur Bildung, sondern ihr Todfeind.

    • Schön. Nur weil jemand kluge Worte wählt, ist noch nichts Kluges gesagt. Modelle dienen einer schematischen Darstellung. Bei Luhmann geht es um geschlossene Prozesse der Kommunikation, die in soziale Systemen durch lebensfähige Wesen willkürlich und unwillkürlich entstehen. Über die Kritikfähigkeit von Theorien lässt sich nichts einwänden.

      • @ Martin 26. Oktober 2014 um 23:31 Uhr
        Ja, das wird behauptet, daß es um solcherart „geschlossene Prozesse“ gehen soll.
        Dumm nur, daß es solche geschlossenen Kommunikationsprozesse (Systeme!) nirgendwo gibt, ja geben kann, da sie stets an einem bestimmten Ort zu bestimmten Zeiten – oder eben nicht stattfinden.
        Und neben, unter, über, davor, dahinter diesen Orten und Zeiten usw. finden stets ebensolche Kommunikationen statt – oder auch die gibt es nicht.
        Das gilt im besonderen, wenn konstruktivistisch betrachtet das alles nur in der Vorstellung des Beobachters stattfindet, der auch nur wieder ein System ist, auf den wiederum das Gleiche zutrifft …

        Damit ist grundsätzlich jede Kommunikation / jedes System rundum eingebunden (nur insofern ist adaptiv der Begriff „geschlossen“ verwendbar) und von der jeweiligen „Nachbarschaft“ geduldet, gefördert, beeinflußt oder gestoppt – letztlich nicht einmal allein operativ existierend möglich.

        Jeder Berührungspunkt solcher „Kommunikationen (Grenzen) stellt eine Schnittstelle dar, über die die einzelne und die gesamte Stabilität dieser Kommunikationen mehr oder weniger hergestellt und gesichert ist durch den darüber erfolgenden Austausch von Kommunikationsressourcen, womit wir nicht ein einziges „offenes System“ nachweisen können.
        Erst recht nicht auf „operativer Ebene“, da das die „Ebene“ ist, auf der jede Kommunikation erst durch benachbarte Kommunikationen ermöglicht und stabilisiert wird.

        Bestenfalls dürfen wir uns derartige teil-geschlossene Systeme theoretisch und nur probeweise unter Beachtung der benannten Einschränkungen vorstellen.
        Die Vorstellung eines „auf operativer Ebene geschlossenen Systems bzw. einer geschlossenen Kommunikation bedingt zwangsläufig eine Beendigung der system- / Kommunikationsinternen Dynamik und damit das Ende von System und Kommunikation, die ohne innere Dynamik nicht möglich ist.
        Damit ist eine solche Vorstellung letztlich wertlos für jedwede Untersuchung, da beendete Systeme / Kommunikationen nicht betrachtet werden können, es sei denn, ein Beobachter hat – neben sich selber – sich auch das alles „gemerkt“ …

    • @Torsten Groth 26. Oktober 2014 um 21:15 Uhr
      „dem möge man mit dem (nahestehenden?) Adorno begegnen: Das Halbverstandene und Halberfahrene ist nicht die Vorstufe zur Bildung, sondern ihr Todfeind.“

      Selbstverständlich!
      So ist das, und das wußten / wissen wohl die Wissenschaftler, seit es Wissenschaft gibt.

      Bleibt die wichtige Frage, ob das auch Luhmann wußte?

      Ob er das ernst nahm, oder hoffte, sich daran vorbei „zetteln“ zu können?
      Seine (fehlenden) Vorstellungen von System, das er aber gern als seinen „Arbeitsplatz“ benutzen vorgibt, lassen nicht darauf schließen.
      Ich warte immer noch auf den Partner, der sich befähigt fühlt, das, besser: ein Luhmannsches Systemverständnis überhaupt nachzuweisen.
      Nur System zu akklamieren als „möglicherweise existierendes Phänomen“ ist wohl eher unzureichend, um eine sogenannte „Systemtheorie“ darauf zu begründen, wie er das mit „Sozialer Systemtheorie“ vergeblich versuchte.
      Eventuell hat Luhmann sich nur etwas vertan und eher von der „Systemtheorie 88.0“ gesprochen, dann wäre das egal, wäre es auch wie 88.